爱华网VO 1:
欧洲经济一片愁云惨雾，却有北欧国家丹麦独善其身，
依然是世界上最宜居最富有的童话王国。
SB 1：
我们的秘诀就是社会的公平程度。给人民提供免费的大学和其他各种学习技术的机会。
VO 2:
探讨丹麦高福利高税收的经济发展模式，
专访丹麦商业与经济增长大臣--亨里克·萨斯·拉尔森。
串场一：
大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在很多世界各国的这个人民来看，丹麦是一个风景如画，是一个美得像安徒生童话里面描述的国家。平均的这个国民所得五万多块钱美金一年。那么他们的社会福利又很好，住在这个国家，似乎有点像一个童话的世界。那么他们到底成功的这个经验，还有它的思维在哪里。我们今天非常高兴能够请到丹麦商业与经济增长的大臣拉尔森先生来跟我们谈一下，他们丹麦的人、丹麦的社会是过什么样的生活，他们为什么会如此地这个收入非常得高。那他们的一般的人对于社会、对于政府的税收到底又抱着什么样的概念。因为福利国家的税收啊，都从老百姓身上拿来的，为什么他们丹麦希望有这种高收入、高税收、高福利的生活。请看我跟他之间的第一段谈话。
解说1：近几个月以来，步履蹒跚的欧洲经济恢复了增长，经济复苏势头趋向强劲。不过，9月的德国大选，欧元区多个高负债国即将迎来的债务到期高峰以及希腊是否需要第三轮援助都成为了欧债危机重新发酵的不确定因素。
记者：先生，基于目前欧元区的危急形势，我们仍然无法预测未来的情况。回顾过去，你认为你们算是幸运的吗？你们是否因为自己不属于欧元区而感到幸运呢？
嘉宾：如果我们在欧元区内的话，那么我们可能会有更大的影响力。其实我们希望能成为欧元区的一员，但另一方面，丹麦的经济与其他欧洲经济体相比的话还是比较强大的，因此我们也相信，我们的经济会在未来几年里摆脱零增长，并开始上升。
记者：两个多月前，你们是欧盟的轮值主席国，而贵国领导人当时也说，你们会十分重视欧元区局势的稳定工作，而贵国也是拯救欧元的桥梁。这是一种什么样的概念呢？
嘉宾：我们会制定法律来阻止金融危机恶化，这也是保护资产市场的好方法。我们会向市场保证，即便是针对大型银行和大规模投资，我们也可以向人民保证，他们的财产不会流失。我们不会让金融机构坍塌，我们会针对欧元区和金融机构制定计划，这就是我们的目的。
记者：在您看来，目前欧元区面临的最关键的问题是什么？
嘉宾：关键在于恢复经济增长的趋势。我对此很乐观，我认为它们离这个目标已经很近了。因为我们需要德国和法国这些在欧元区内仍然较为强盛的经济体来推动我们向前。随着这次的大选，我认为我们将会看到经济增长的局面。
记者：有些人将主要的问题归罪于欧洲南部，因为那里的人民过于懒散，他们享受了高福利但却忘记了努力工作。您赞同这种看法吗？
嘉宾：这种说法也并不是全无道理，但他们也只说对了一小部分。因为大部分欧洲南部的人对能拥有一份工作和一份薪水就已经心满意足了。当然，他们的体制对民众非常宽容，比如他们55岁就可以退休了，而这在将来当然是无法维持的。
记者：当提到节俭预算的时候，一些欧元区国家的政府在说服民众接受节俭的生活条件时遇到了很大的困难。你们在说服人民接受节俭的生活条件时也有过类似的经历吗？
嘉宾：是的，这肯定很困难。因为你是一名政客，但你却要告诉你的人民说他们要降低生活水平，并且还要缴纳更多的税，他们当然会不高兴。但如果你可以真诚地对待人民，并且告诉他们，你可以控制局势，解决问题，那么你就能得到他们的支持。
记者：人民会听你们的吗？
嘉宾：是的，他们会听。因为他们知道我们需要平衡预算，偿还债务，也知道我们在将来需要在投资时更明智，而不能只是一味地扩大消费并假装天下太平。我们需要面对资金流失的现实，而他们也能理解这一点。
记者：我们在希腊和西班牙的时候曾经见过当地人民示威游行，因为他们不赞成削减后的预算。你们的人民又是如何理解你们的呢？这是因为丹麦人民的教育程度较高吗？
嘉宾：不，我认为这是因为丹麦人有更优秀的政客。不管怎么说，我认为这两种情况很难比较。但在西班牙和希腊，他们并没有让人民看到任何希望，他们没有让人民看到黑暗过后的光明，人们也不知道节俭的生活要过多久才算到头，这确实是个很大的挑战。
解说2：北欧国家丹麦贫富差距极小，国民拥有很高的生活水平。丹麦一直以非常高的福利政策闻名于世。高福利政策的保障范围包括教育、住房、医疗保险和妇幼保健、养老金、失业救济、职业事故保险等各个领域，编织了一张“从摇篮到坟墓”的社会安全网。在联合国从去年起开始发布的“全球幸福指数”报告中，丹麦连续两年位列榜首，被评选为全球最幸福的国度。
记者：丹麦的社保制度理念是什么样的呢？
嘉宾：我认为我们的社保制度很完善，社保制度意味着有些人虽然家境贫寒，生活艰苦，但他们仍然有很好的机会能取得成功。因此我们拥有技术能力很高的劳动力，大家也都接受过高等教育，拥有良好的工作，和优良的环境。而且我们还是世界上最富有的国家之一。因此我认为，正是我们的社保制度保证了丹麦能处在如今这样的位置上。
记者：从国民生产总值方面来说，成为世界上最富有的国家并不容易。你们成功的秘诀是什么？
嘉宾：那就是社会的公平程度。每个人都有机会过上好日子，即便你在人生中犯过错误，你也不会因此而迷失，因为我们有社保机制来让这些人回到自己的人生轨道上。另外一点就是让人们能免费接受教育，在这里上大学是免费的，而且在大学学习的话每个月还有一定的收入。因此我们的秘诀就是免费的大学和其他各种学习技术的机会。
记者：那么你们的资金又是从哪儿来的呢？你们的税收很高吗？
嘉宾：是的，我们的税收很高，但却也很公平。我们可以免费接受教育，并且还有免费医保。我们的社保网也很结实，当然了，我们与其他国家相比也更加平等公正。在我们的社会里，富人缴税的比例很高，但我们认为这也是公平的。
记者：你们的平均税收比例大概在多少？
嘉宾：普通的纳税人的纳税比例在45％左右。
记者：我们认为天下没有免费的午餐，如果想拥有免费的教育和社保医保，那么你就要提前缴税，这就是金钱的政治。
嘉宾：是的，但这也是笔好“买卖”，因为如果纳税额度高，那么你就可以享有免费的医保，而你和你的孩子则可以享受免费的教育。同时你还有社保网，从而可以使你得到保障，让你在生活中遭受挫折后仍然不至于一蹶不振。同时我们对老年人的照顾也十分周到。因此这是笔好“买卖”，而你当然也要在取得成功后再为此做出回报。你挣钱的时候当然也就要付钱，这也就是我们所说的能者多劳。
串场二：
欢迎回来。大家知道啊，在欧盟的这个欧元区、欧盟的国家里面，有少数的国家呢，不愿意加入欧元（区），就是不愿意用欧元，那么丹麦是其中之一。他们曾经举行过两次的公投，决定是不是加入欧元区，两次都被丹麦的民众给否了。那么，在这种的情况之下呢，我们就不仅感觉到他们到底是不是做出明智的决定，因为最近欧元区所产生的金融风暴跟欧元区其它的国家啊，遭受到了这种不同程度的这个危机。那么他们是不是会感觉到，诶我们幸亏没有加入欧元区我们就曾经请教过拉尔森先生，这样子做对你们究竟是好还是不好，请看他给我们做的答复。
解说3：丹麦是欧盟资深成员，虽未加入欧元区却深受经济一体化带来的影响。一方面，丹麦克朗与欧元挂钩，一损俱损。另一方面，其出口的60%面向欧盟国家，欧债危机的爆发使得丹麦饱受冲击。站在欧元区门外，丹麦左右为难。
记者：你们曾进行了两次全民公决，从而让人民来决定你们是否要加入欧元区。那么你们犹豫的原因是什么？人们为什么对加入欧元区抱有迟疑的态度？
嘉宾：很久以前，我们曾为此而举行过全民公决，而两次表决，人民的选择都是不加入。我认为他们迟疑的原因是他们担心这一举动的政治影响。因为如果他们加入一个联盟经济体，那么这意味着他们要放弃多少政策呢？这对许多丹麦人来说是关乎生活安稳的事，因此虽然表决结果的双方差距微弱，但他们选择的仍然是否决。但他们两次都做出了这样的选择，所以我们也就不会再强迫他们了。
记者：你们近期还会再为此进行一次全民公决吗？
嘉宾：最近不会。我认为丹麦人民并不想加入欧元区，但我们已经满足了所有加入欧元区的要求。我们是一个很有责任感的经济体，而且我们也是整个欧洲里较为成功的经济体之一。我们是欧元区的一部分，但没有正式加入。
记者：你们的预算情况呢？你们在预算平衡上做得还好吗？
嘉宾：是的。我们的收支平衡额度是零，也就是说我们在这方面是没有问题的。在金融危机之后的五年里，虽然丹麦的国家生产总值下降了5％，但我们却并没有经历经济衰退，而今年我们还会有经济增长，而明年的增长势头则会更胜今年。但这与中国相比速度还算是很慢的。
记者：贵国的危机是来源于2008年后的那场全球经济危机吗？
嘉宾：是的，我们当时的损失惨重，也失去了许多就业岗位。因为我们的经济体虽小，但却十分开放，因此我们对外贸很有依赖性，所以我们也很依赖全球经济的走势。结果丹麦以及我们的金融机构在这次危机中都遭受了惨重的打击。我们在金融领域损失惨重，因此我们需要填平这笔账，而我们在5年中就完成了这一切。虽然我们的情况不妙，但由于我们过去的生活水平很高，所以我们还可以做出一些让步。丹麦的失业率如今在6％左右，这和欧洲南部相比还是好很多的。如果拿西班牙或者整个欧元区来比较的话，它们的失业率是这个数字的一倍。因此我们的情况还不错。
解说4：丹麦是北大西洋公约组织创始会员国之一。目前担任北约秘书长的是丹麦前首相拉斯穆森，北约军事委员会主席则由前丹麦将军孔德·巴特尔斯出任。
记者：我们再把注意力从金融转移到其他方面。在过去很长一段时间，丹麦曾是中立国，后来丹麦又成为了北约组织的创建成员之一，那么你们这样做的理念是什么呢？
嘉宾：我们是在二战后选择了阵营，与美国和其他西方势力结盟是一个正确的选择。我们也很高兴我们做出了这样的选择。冷战结束后，我们仍然是盟国，但如今这个联盟所面临的新挑战则是恐怖主义和不平等政权，而针对它们，我们可用的手段也越来越不明确了，但我们仍然会维持这个联盟，并且我们也会承担责任。我们在南斯拉夫、伊拉克和阿富汗都承担过相应的责任，而这也是我们在另一方面取得的成就。
记者：说到军费预算，那要花费很多，你们是否会愿意在军费上加大投入从而能加入北约这样的全球性防卫组织呢？
嘉宾：在一个联盟里拥有一席之地很重要，成为北约联盟成员也正是我们的追求。我们当然也会支出国防军费，不过大部分的费用都是由美国支出的，这也是我们的常态。我认为无论世界局势如何发展，强大的军事联盟都是永远必不可少的。否则世界各地就仍然会存在不平等政权，而我们则需要控制这一切。
记者：最近有人说他们不需要北约，而欧盟也说他们想拥有自己的武装部队，而不再依靠北约，这样你们就能摆脱美国的控制。您认为这是个好主意吗？
嘉宾：这是不可行的，我们并不愿意付出如此庞大的开支。
记者：他们不同意？
嘉宾：是的，这会是一笔巨额开支，因为我们需要建立属于自己的导弹系统，而将美国排除在外则是一个巨大的错误，这不仅是指经济层面，同时也是指安保层面。因为我们要团结在一起，我们在民主、自由和权利不平等这些领域都有共同利益。那我们又为什么要剥离这层良好的联盟关系呢？我认为我们应当在高质量的对话上下更大的工夫，并且与俄罗斯签订具有约束力的协议，而这点我们已经做到了，既然如此为什么不和中国进行类似的合作呢？因为我们不会孤立起来，我们永远都不会，因为这里面没有赢家。既然我们受到的威胁来自其他地方的恐怖主义和世界各地的不平等政权，那么我们为什么不能相互合作呢？
记者：您的回答让我想起了美国军方领袖的话，他们说他们需要承担很大一笔费用。
嘉宾：当然，这就是参军的代价，而且还要保证军事装备的安全等等，这都是很昂贵的事情。世界上只有三个国家能拿出这样一笔费用，那就是美国、中国和俄罗斯，仅此而已。
串场三：
今天丹麦商业与经济增长的大臣拉尔森先生来跟我们谈了很多，有关丹麦的经济的发展，它的现状，它为什么不加入欧元区种种。不过我们大家别忘了啊，在这种高福利、高税收、高收入的国家呢，它有很多的状况跟我们是不一样的。第一个，它人口少，是吧，我们过去曾经访问过比如讲像文莱，它的领导。他们能够过的这种高收入的生活，非常安逸的生活，最大的一个原因之一就是它的人口少，我们中国十三亿人口，零头都比它多很多。所以呢，我们不要因为他们的高收入来低估了我们自己。其实，各国的情况不一样。我们中国的情况跟他们是非常不一样的。我们可以羡慕它有这种风景如画、它的美人鱼，在哥本哈根港口的美人鱼。可是呢，我们别忘了，我们这个国家，要过跟他们同样的生活是不切实际的。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。
