《锵锵三人行》傅晓田：中国教育是“计划经济”式--20121128

发布时间：2018年04月10日 20:50:45分享人:执伞者来源:互联网21
《锵锵三人行》傅晓田：中国教育是“计划经济”式

2012年11月28日 14:35来源：凤凰卫视



核心提示： “昨夜无眠，为了一个学生。”11月13日，中国科学院博士生导师程代展陷入困惑，他在清华的学生博士萧杨（化名）突然放弃留校继续做科研的机会，与北京一所重点中学签约做数学老师。程代展在博客上写下3000多字的长信，表达惋惜与困惑。

凤凰卫视11月27日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。我想问一下晓田还有文道，你们俩是什么学位？

梁文道：我是本科。

窦文涛：好意思说吗？

梁文道：就是不好意思，你问吗？我就坦白讲。

窦文涛：晓田什么学位？

傅晓田：文道兄还需要告诉人家学位吗？

梁文道：我当然要了。

傅晓田：文道兄已经成了一个学位的标准了。

窦文涛：你是想回避透露你的学位吗？

傅晓田：我是哲学硕士。

窦文涛：我的娘呢，哲学硕士，而且是剑桥的。

傅晓田：对。

窦文涛：所以为什么我想这个事呢？我也是个学士，因为我现在有个感觉，就现在的博士就跟砖头一样便宜，为什么呢？你知道我们小组的实习生，我们台里的小实习生20多岁，我觉得要按学位来算素质真高，我开头见他们都有点不好意思，因为我们那个时候觉得英国剑桥回来的博士给我端茶倒水的，给我当实习生，后来才发生跟我那个时候学士没有什么太大两样。

梁文道：没有，我再这里都该自卑的，因为我这个学士还不是一般的学士，我这个学士比公司里面的剑桥博士都还少，我这叫三级荣誉，是最差那一等，差点毕不了业的那个。

窦文涛：肄业的学士是吗？

梁文道：对。差一点就是肄业。

傅晓田：就是离比尔盖茨、乔布斯他们的差距是最小的。

梁文道：我跟他们还是有区别，他们是干脆退学的，我是就差点退学了

窦文涛：你就混了个庸俗，最常见最不值钱的那个。为什么我提出博士这个话题？因为这几天你们教育界，文道整天的文化学者，教育界。

梁文道：我是什么文化学者，我就是个跑江湖卖艺的。

窦文涛：今天这个话题你肯定有话说，因为你在节目里批判我这种现象，这个你们该怎么评价？晓田，就是网上最近出来了一个博士生和他的导师，博士导，两个人之间在网上都公开发表长信在对话，首先这个博士生在网上挂出一封长信，这个博士生可不是咱们说的这种博士，他是一个在国际顶级学术期刊上发表了N多篇论文的这种人，他说我不搞科研的，我现在已经签约了，我要去一个中学当中学老师，原因是什么？他就说没什么原因，我对科研没有兴趣了或者说我太累了，然后他的导师，这晓田看了，晓田接着讲讲下面。

傅晓田：他的导师也是写了一封信，也是给贴在网上，表达了他的惋惜和迷惑，他不理解。同时，他甚至是表露出了什么呢？他觉得这个学生是浪费了国家的教育资源，说你明明可以做一个很好的研究者，你可以成为一个伟大的科学家，可是却跑出中学老师了。

梁文道：完全理解科研精英当中学老师的选择

窦文涛：所以这个导师已经说话有了钱学森的口气，这个行为国家失去了一个科研人才，国家失去了出大科学家的机会，因为他老师很赏识他，我就给你读这一段，他老师为了这个学生写的这篇长文起了个文艺的名字叫《昨夜无眠》，睡不着觉。我给你读一段话你就可以示范，向大家证明什么叫半点都听不懂的话，我们一般人。说我这个学生他在科研上的敏感性太难得了，比如说在讨论不玩网络可控性时，他首先发现了控制传递矩阵的特性，这话咱们听了就跟没听一样，他说我们一块，很快导致了一个很简洁的能控性公式，这个公式不久后被两个以色列人重新发现，碰巧我是他们文章的审稿人，我告诉他们一模一样的公式我们已经发表了，还是一个比较深刻的结果。就证明他的学生有多么样的牛，超过俩以色列人，现在以巴正冲突了。

梁文道：就有关系吗？

窦文涛：就说很牛，发生了争论。

梁文道：当然宏观看，我知道很多网友就在议论，说这是中国科研环境不好，浪费了人才，但是你从那个学生的角度看我觉得完全没问题，今天咱们不是赶着做节目，做节目前我才录我《开卷八分钟》，其实是奥地利人，哲学天才维特根斯坦，维特根斯坦一生中有过很有名的事迹是什么呢？就是他写出了他的第一部著作《逻辑哲学论》，震撼整个全世界，那时候他本来在剑桥，他在剑桥那时候本科没念完，本科学位都还没有，这个书搞出来，他平常的讲话，在剑桥大学是以私密手稿的方式传递在圈子，就一个本科生，当他老师的人都反过来成了他的学生，可是这个时候他下了一个什么决定？他做了两个奇怪的决定。第一，一次大战的时候他回去奥地利参军，所有人说你莫名其妙，这不是送死吗？后来他成了战俘没死成，放出来，人家说你赶快回来剑桥，他说他恨透了那个环境，他没那个兴趣，他跑去干嘛？跑到奥地利的山边乡村当小学老师，后来他出了第二本书是为奥地利的小学生编撰的德语辞典，所有人都觉得这是浪费。

傅晓田：而且这个人是出生名门，家里很有钱，他把钱都分给了他的姐姐妹妹，自己就走了这条学术路。

梁文道：我觉得你从这种人的个人的角度讲，我觉得完全能够理解，那是他的一个选择，他可能觉得有些工作他完成了，没什么好做。

窦文涛：所以，就什么都是很个人，比如说晓田，你刚才讲什么哲学硕士，在剑桥读，一般人觉得有这个机会为什么不读博士？你就回来工作，你的个人原因是什么？

傅晓田：其实在剑桥是这样的，所谓的哲学硕士的意思就是说，这个硕士你是可以直接读博士的，而不像有的文学硕士或者理学硕士什么的，完了之后你还要读一个哲学硕士才有这个资格。所以说，实际上一开始去读硕士的时候是有这个想法，可能会去接着读博士，让我印象很深的，当时硕士快结束的时候，我们就自己联系博士生的导师，当时我就有两个，我自己有印象去做他们的学生，一个是英国的老师，一个是中国的老师，因为我研究的也是语言学的领域，我印象特别深，英国的老师怎么说？他说我很欢迎你来做的我的学生，我也很愿意跟你一起度过接下来这三到五年，但是如果我是你我不会继续读博士，他说基于你的条件和你现在已经有的资源，我相信在未来的三到五年里面，你把你的时间花在学校外面你的收获更大。

窦文涛：这老师能那么劝退学，是吗？

傅晓田：但是我的中国老师也是德高望重，在这个学术圈也是非常有名，他当时一听我有兴趣做他的学生，就是非常热情的去帮我联系奖学金什么的，就是非常的鼓励，中国的家长似的，也不能说不好，但是我觉得他这个思维的话就是一种传统的思维框架下面的，他没有跳出去，应该说那位英国老师他的那番话真的是好像给了我这种思想的火花，一下子打开另外一扇天窗。

窦文涛：用扩大化假设来“忧国忧民”很荒谬

窦文涛：他说这个事很有意思，我一直就觉得曾经当过文化部长的王蒙，他老说一件事情，因为他过去在任时候就经常碰见这种事情，他说过去中国的很多个案，很多事例，比如说某个歌曲能不能放开，某种演出能不能进行，永远碰到的一个思维方式是什么？就是说，大家很容易想，如果这首歌让唱了，全国都这么唱该怎么办？就好像他说当年，你知道吗，在你还没生出来的时候，中国都发生过一种争论，比如说，有个人提倡早餐应该吃面包和牛奶，他说他记得当时在报纸上就有人发表一个评论，不能这么提倡，这么一提倡万一全国早餐都吃面包和牛奶就怎么样。但是实际上，这种扩大化的假设，这种忧国忧民是一种荒谬，是一种虚妄的东西。现在每一个话题，一个个人的事情，只要一变成公共话题，咱们中国人民，尤其在网上都特爱聊，这一聊就容易。

梁文道：万一所有博士生都退学那怎么办？

窦文涛：您看有人看到这个个案之后，马上一个中科院退学博士生的感想就贴出来了，我眼中的中国科研，他一下子中国的学术腐败，课题立项全是伪高精尖，实用主义和功利主义猖獗，埋头做学问的不一定有经费支持，整天跑关系的财源滚滚，还有什么科学界拉帮结派，但是我跟你讲，这位要当中学老师的这个博士，后来他看见这么多人大家聊他，他又贴出了一个补充说明，他这个补充说明让我觉得云淡风轻，你看这位中学老师，他已经当中学老师了。

梁文道：教什么呢？

窦文涛：谁知道呢？

傅晓田：好像是数学。

窦文涛：杀鸡焉用宰牛刀，你看我都有这个思维，维特根斯坦怎么去教小学数学。

傅晓田：我觉得这个有什么呢？我甚至觉得这个不是个事，而且现在好一点中学里面博士生很多的。

窦文涛：但是你看他说的看了大家的评论我不禁在罗嗦两句，他说的这几点是那些参与他讨论的人们没有想到的，他说我强调的对科研失去兴趣就是两个理由，一个是累，一个是没有能力，这个没有能力是，可不可以老师都认为你有能力，但是你认为你没能力，就好像说凤凰卫视的领导都认为我有能力在继续做《文涛拍案》，但是我能不能认为我其实没有这个能力，我怕我做不好，让我很有感想，他说并不是单纯的累，因为如果只是累，而我很有能力，或者相信我在长期艰苦努力之后，能够得到我预想的成果的话，哪怕中间经历失败也会是痛并快乐着，甚至我可以享受，他说，但是我现在没有，并且我不觉得我有这个能力取得让自己满意的成果，所以这个过程对我来说就只是痛苦，至于我该不该认为我自己没能力，该不该不满意我现在的成果，那是另外的问题。

这个我很有感想，有的时候你个人对你个人的要求比电视台的要求还要高，三，有批评说，我没有国家使命感，没有献身科学的精神，这些批评我都同意，这句话说的绝，但是我无法改正，我就这人。还有说，我这篇文章会让很多彷徨的年轻学者放弃科研，这就是我说的王蒙说的那点，他说于是我成了中国科研界的千古罪人什么的，这我就真不敢苟同了，能被我影响而放弃科研的人一定是跟我一样没兴趣没能力的人，我们的离开不会对科研界造成任何真正的损失，真正的有意义的科研成果也绝不是靠人海战术完成的，中国的国际论文发表量已经是世界第二，又如何？我觉得他说的特别好，他作为一个学数学的，他说出的哲学硕士的话，第五，他说确实我投身教育不是我对教育有多么热爱，他都甚至不说我多热爱中学教育，他说只是因为我没从事过，热爱无从谈起。

只是我相信我有这个能力，我也估计我觉得我有这个兴趣，特别精彩的是这，也许几年后，就像部分网友说的一样，我会像现在逃离科研界一样逃离教育界，哪里都是围城，在后面永远搞不清里面是什么样子，以后的事情就以后再说了。就是说，你允许不允许朝三暮四，允许不允许朝秦暮楚，也许我会再次厌恶逃离，但也许我会很热爱，或者喜欢或者是不喜欢也不讨厌，就这样平淡的继续下去，现在我只是从一条确定性的不幸福的道路转到了一条有可能幸福的，或者说是未知的道路上去。

梁文道：我很佩服他，比如说做学术来讲，我真的觉得做学术不是一个，你觉得有没有能力去做好一件事情那么简单，而且是你整个人终极的选择，对我来讲，今天大部分我觉得学界里面很多人是有能力做，他也有点兴趣做，于是他做，他留下来。但是对我来讲，如果你真想做学术，你根本甚至不会考虑我该不该念这个问题，因为你只能念下去，而且必须念到最好，必须要达到极端，不到那个境界一开始你就不要走那条路，根本就不要去做，问都不要问，我觉得应该是这样的人他就来做学术是最正确的，维特根斯坦写了一堆东西跑去问罗素，你看我是不是哲学天才，如果我没有这个才干我就不干，我回去设计飞机，罗素看了几页你留下来留下来，他得这样。

所以我觉得我很难理解，比如说像今天一样，老实说我是做传媒的，我写东西的人，因为这是我觉得我能做，而且我有志向一辈子要做的事情，所以我就很不同意为什么很多人就会问我说，包括有时候我的亲人都说，你为什么不好好念书，念下去，念博士，然后有人就说你可以学者，你是学者，我不是，我就是喜欢做我写东西的这件事要做下去。

窦文涛：所以说有时候肯尼迪那句话也是有问题的，不要问国家为你做了什么，而要问你为国家做了什么。

傅晓田：中间很难去平衡的。

窦文涛：有一种价值观，这种价值观老实讲说起来还很高尚，因为这要求你不能站在你个人的角度，你应该站在世界，人类的角度，至少是国家或者是我们台，我们需要你成为一个什么样的螺丝钉，我们认为你是一个什么材料，你要不成为这块材料你真是有愧于上天赋给你的才能。

傅晓田：你认为自己是什么？穷则独善其身，他告诉你，你需要兼济天下，实际上人和人是不一样的，包括这个学生，你看他的选择什么的，我认为一方面他是有这种觉悟，他认为在个人选择和国家贡献上面，他就是选择个人的快乐，个人的自由，你看他的网名叫做潇扬，很潇洒，同时又个性张扬，就像那种侠客江湖那种感觉，我不知道是不是我这个浪漫画面想的，但是同时的话人和人是不一样的，就像刚才文道兄讲，有的人就是有这种历史使命感，我不去想，不问别的，有了人读了一对的博士，干吗？他就只知道念博士，他甚至不是为了最后的文凭，不是为了那些证书，那就是他做的事情，与生俱来的就这种基因，他就是搞研究的，他就是做这种贡献的。

窦文涛：比如说像陈景润，我估计他除了数学都没有别的什么想法。

梁文道：我觉得就应该是这样。

傅晓田：这种就是搞研究的人。

梁文道：你如果对自己的终极选择都不较真的话，比如说一个教授教了几十年书退休了才发现，原来自己不太想干这个事，或者对这事不够认真，你不就白活了，你如果老说国家需要你当螺丝钉，公司需要你当螺丝钉，假如这些当螺丝钉的人不认真的看待自己作为螺丝钉的身份，对这个国家对这个公司有意义吗？

窦文涛：这就是我那天说的，我在一个舞蹈杂志上看见中国芭蕾舞团团长赵汝蘅，她参加国际芭蕾舞比赛的时候，他一个感触，他说中国过去的芭蕾舞选手动作都很标准，就是练的都很娴熟，他说相比之下，外国的有些选手动作不见得就那么的好，可是他觉得有一个特关键的区别，他提出的一个概念很有意思，叫自娱自乐，他说我们的孩子跳起舞来，觉得像是别人让他跳的，他缺少自娱，就是美，他觉得外国的孩子跳的好坏不说，你觉得人家享受这个，是自己喜爱跳。

傅晓田：尤其是我们看冰上舞蹈，花样滑冰不就是这样的，很明显，那些外国小孩看他们好愉快，他们是跳给自己看的，但是中国的小孩去跳的话就是为了参加比赛。

《锵锵三人行》傅晓田：中国教育是“计划经济”式--20121128
窦文涛：所以我们这是材料学，你就这材料当然要跳芭蕾舞，管你喜欢不喜欢。

窦文涛：“计划经济”中隐含着一种人的狂妄

傅晓田：这是人口计划经济。

窦文涛：真是计划经济。

窦文涛：要不说人真是哲学硕士，你提出计划经济很好，我觉得钱学森的问题你几乎都解答了，钱学森就说为什么中国得不了诺贝尔科学奖，他没这么说，就为什么出不了这种大师，我觉得基本上是这方面的原因，就是咱们不是大自然，你知道计划经济里面隐含着一个什么东西？隐含着一种人的狂妄，比如像老子，当年为什么中国人讲，老子讲无为而治，无为而治就说万物静观皆自得，本来大自然，你看大自然的物种谁设计，谁规划的，个从其性，个从其类，自由生长，摇曳多姿，甚至他也互相蚕食，但是不管，最后这个里面会产生出很多不同的花，可是我们要是那种叫削足适履，把一个东西砍削，我觉得你是什么材料，我把你砍削什么材料？塞在我这个套子里，你看能完成很多很大的使命，比如说能扮好奥运会，但是你出不来牛顿，出不来天纵器材的想象力，就是因为他需要在一个类似于大自然一样的环境里，你不知道这种创建性的灵感会发生在一个什么样的人的脑子里。

梁文道：今天中国不要说出不了牛顿、达尔文这种人，就连合格的学者能出多少说不定都有疑问，为什么？因为我们现在用的方法，就像晓田是个计划经济，很多指标，今天中国科研各个领域都定下很多指标，要一年出产多少，为了要达成指标，包括教育，当然每个国家都会有些教育规划，但是没有像我们规划的这么紧，而且也是大概又快又好那种，所以出来一堆的东西都是符合指标，但那个指标本身也就很含糊，甚至很糟糕，符合指标，但是没有什么实质意义的研究，学生你也要制定这些学生都得毕业，老师也不敢随便不让学生毕业，所以一堆抄论文也发现，抄功课，抄写太常见，但是你也没办法不让他们毕业。

  

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