爱华网作家梁晓声著有《中国社会各阶层分析》一书。为此，他曾被嘲笑“不务正业”、“情绪主观色彩浓”等等。他说自己之所以做阶层分析，是因为自己是一个略带疲惫的理想主义者和乐观主义者。“倘无对人民的真感情，我不知道所谓‘人文’是什么‘文’”。《新闻晚报记者
》孙立梅对他进行了专访。
资产者阶层
记：1996年您曾这样评价过中国的资产者阶层：“在今后相当长的历史时期内，这个阶层的总体作为，也许只能施展在巩固和提高自己的富有程度的局限内。而除了这一点，它的存在对中国经济的意义、作用和影响，将注定是有限的，微不足道的”到现在您还这么看吗？
梁：到现在我基本还是这样看的。我跟经济学家看待问题的角度可能有所不同，有些经济学家相当肯定他们存在的意义，第一他们纳税，第二他们解决了一部分人的工作问题，第三他们偶尔也做一点慈善。
这里应区分两个概念，即资产者阶层与民营企业。中国改革道路经历三十余年风雨历程，民营企业已为中国提供了八、九千万就业岗位，无论如何这对中国是意义重大的。在劳动力成本及各类原料成本不断提高的情况之下，许多中小民营企业其实也举步维艰，压力颇大。我所言之“资产者阶层”，主要不是指他们。也有些民企，是靠抓住机遇，在市场经济大潮中百折不挠地打拼过来的，也应另当别论。
什么是血汗劳动？什么是剥削？在资方和劳方之间，什么是公平？当你作为资方，你的利益最大化到很大很大，而给工人开的工资很低很低时，就是剥削，是压榨性质的雇佣。全世界哪个国家没有资产者？哪个国家能离得了资产者？但全世界哪一个国家的资方，能在21世纪，像中国的资方这样获得利益最大化呢？这就是为什么在前些年，大家都把到外企工作看成是一件幸运的事，因为同样的工作，在外企拿的工资较高，受到的待遇更人性化。当然，现在据说在国内的外企也开始跟国企、私企看齐了。更不要说当年那些黑心矿主了。
归根结底，一个国家产生一些富豪没什么了不起，没有几个国家夸耀此点；一个国家能使它的最广大的人民在经济发展中获得最大程度的“红利”，这才是国家存在的根本意义，也是国家管理者的真光荣，同时也是资产者阶层的真贡献。
记：那您怎么看网友在微博上跟任志强或潘石屹讨论房价问题？
梁：我不上网，不知他们双方具体讨论什么？如果有人想购房，向任、潘二位讨教该何时出手，我想听听那二位的看法。若与他们讨论房价怎么才算合理，我认为似乎等于与虎谋皮。如果讨论下来，房地产商们竟被说服了，比着少赚点儿，那可真是网络、网民的伟大了。但目前还丝毫没有迹象证明此种伟力和伟大给我看。我间接获得的情况是——他们都在表白：比起只卖地不出力的政府来，觉得自己赚的还是太少。
中产阶层
中国的中产者们，在中国近代历史中，几乎就从未形成过什么不可忽视的阶层，更几乎无任何社会影响力。而在中国当代社会中，这阶层由于是新生的，则还根本没有什么阶层的意识传统可言。
记者：“中产阶层”在中国一直是个很有争议性的提法，比如中国到底有没有形成中产阶层，对此您怎么看？
梁：我的观点是中国的中产阶层还远远没有形成规模，而且是状态非常不稳定的中产者。
我们离橄榄型社会还差很远，没法把中国的中产者跟国外进行比较。在欧美发达国家，若一对夫妻都是中学教师，他们可以算得上是中产阶层，而且只能算中下水平的中产阶层。但人家的中下水平是什么样呢？他们有房、有车、有稳定的医疗保障和退休金。在中国，不要说北上广这样的大城市，就算在一个中小城市，一对中学教师夫妻，如果没有更多代课、假期辅导，单靠工作收入，未必能买得起一套房子。他们怎么能叫中产阶层呢？我们说大学生是最容易成为未来中产阶层的主要力量，但以现在的大学毕业生的收入，连交首付的门槛都跨不进去。一个十几二十年内买不起房子的人，又怎么能叫中产者呢？我不能想象一个没有住房的中产者，当然国外的中产阶层也会贷款买房，但贷款不会使他们感受到特别大的压力。真正的中产阶层的精神和生活状态，起码是从容不迫、没有经济忧虑的。
另外，一个成熟的阶层，它对社会事务发言的责任感，和对社会施加影响的力度，应该是很明显的。而如果一个群体只能说经济生活上怎么样，但总体上很涣散，缺乏共同的社会担当意识，我个人觉得这至少不能说是一个成熟的阶层。从历史上看，西方社会的进步很大程度上是由中产阶级推动的。但在中国，大部分人，包括我们认为经济上已经算是中产者的群体，心理上依然处于一种焦虑状态。这就导致在现阶段，人们行为上的表现是：这个社会还剩的利益不多了，我也多捞一把吧！不捞白不捞！
城市平民
据我看来，中国当代平民家庭，其实是直接从“改革开放”中受益最少的一个阶层。起码目前还缺少根据足以证明，它是直接从“改革开放”中受益最多的一个阶层。在中国诸阶层中，平民阶层具有最本能的、最积极主动的、最有韧性的生存自救能力。
记：我们中的大多数人都是平民，而且是最有焦虑感的群体吗？
梁：平民阶层对各种意外事件的抵抗力非常薄弱。像你们这样的年轻人，背着房贷吧？承受不了什么闪失。我们比你们强一点，但也只是一点。这个话题可以改变一下，你问我，现在中国到底哪部分人最爱国？我个人觉得，最爱国的，就是国家最底层的草根们。他们除了盼着这个国家好，他们自己的生活也能跟着好之外，断然没有了其他的希望。他们个人生活好起来的几率，跟这个国家好起来的几率是完全成正比的。国家好一点，他们的退休金、医疗保障就跟着好一点，他们与这个国家是真正的休戚与共，所以他们最爱国。国家花在他们身上的钱是最值得。他们有时之所以骂娘，乃因他们的一些合情合理的、不高的诉求，在相当长的时期被漠视了。他们的焦虑是为自己，也为国家所感到的复合性焦虑。
记：您怎么看待平民通过网络发声的力量？
梁：我们首先要肯定网络本身的正能量。一个庞大阶层的利益如果长期需要通过他人代言，这个阶层本身是悲哀的，只有当自己能喊出自己的诉求并获得注意，这个阶层本身才有希望，同时也会促进社会的公平。这就是网络对平民阶层的重要性。
我有时也怀疑，网友们对网络的兴趣点到底在哪里，是不是真的把它当作一个可以用来郑重发声的平台？我强调发声的郑重性，因为郑重与不郑重，结果是不同的。比如有一个人，很严肃地提出诉求，第一次第二次第三次，始终不失严肃，那别人从心理上不得不重视，起码不会轻视他。而如果一个人第一次发声不失严肃，第二次是嘻哈的，第三次变成搞笑的，第四次变成冷嘲热讽的……这种转变会令观者感到：他的表达也不过就是宣泄，不郑重对待也罢。我不太知道这种庄重、真诚、由衷，在中国的网民心中占多大的分量。试想你是一个有能力、有想法做出改变的改革家，但你面对一个嘻哈的群体，你那种想改变的动力还有多大呢？我非常担心网络会变成一个公众情绪发泄的特殊玩具。如果真变成这种情况的话，它可以带给我们的正能量，它促进社会变革的功用，都会被大大削弱。
知识分子
中国的知识分子一旦做了官，哪怕仅仅是名义上的官，他往往希望世人首先视他为官员。如果竟不被那么看待，他心里就不免的有几分不痛快起来。如果他是他所从事的知识领域内的官，他将很在乎他在世人眼里，是否区别于他的同行，是否被认为比他的同行高一等。
记：您谈到过“官本位”对中国知识分子的影响之深远，请问您如何看待“独立知识分子”？
梁：有良知的知识分子，不是因为自己得到多少，而决定了他的社会时代感。我自己的生活还可以，但我出门看到，我打开报纸知道，我跟别人交谈时听到的尽是负面的事情，这些都会影响我的幸福感。如果我被影响到的话，那么对一些看似和我不相干的事情，就有了强烈的参与意识。我们所处的现在，对中国未来的十年、二十年，对中国命运来说是相当重要的时候。从我的眼里可以看到，最近这两年，很多知识分子，包括新闻工作者，对社会公平和正义的发声比以前主动多了，效果也确实更好了。
以此类推，我对底层也有一些期望，我们假设有独立的知识分子发声，并且因为这种发声受到不公平的对待，甚至迫害、打击报复，底层的人会爱护他们吗？如果底层的人想的是，你说的这些事情跟我毫无关系，我现在发愁房子问题，而你说的是教育问题。或者跟我相关的事情，我要发声，我要呼喊，我要愤怒，只要这部分问题解决了，其他的事情都滚蛋，爱谁管谁管。如果这样的人多起来的话，我不认为知识分子群体能产生更多以社会担当为己任的“独立知识分子”。
记：您曾说过自己比以前温和多了。当了多年政协委员，您感受最深的是什么？
梁：在一个时期内，我很想做个独立知识分子，我曾打过几次报告，说我不要再当政协委员了。当然在政协委员的平台上，我确实能发出一些声音，但同时，对社会问题的表态确实与以前不同了。作为知识分子，尤其所谓“独立知识分子”，写出、说出现象就够了。而作为政协委员，角色还要求提供具有现实操作性的解决方案。尤其我们民盟的政协委员，党派要求我们必须那样，可许多事，要提供真正切实可行的解决办法，真难啊。往往为一份提案，想得脑仁都疼了。最终没想出自认为可行的办法，提案也就放弃了。关于民生，有时还能想出办法。关于体制，最难形成提案。
我已当了10年政协委员，个人收获之一就是，体会了中国之事，体制弊端甚多，而各种利益集团，唯恐在改革中削减利益，遂成改革强大阻力。民间不良积习亦甚，仍处于仅在乎眼前实惠的状态——所以许多事急不得，生气也没用。
人文教育
人文思想是人类全部文化总和中最有价值、最核心的那一部分。少了这一部分的文化，轻言是次品质的文化，重言是垃圾文化。
记：您怎么看待目前的一些社会现象，比如年轻女孩说宁可坐在宝马车里哭，比如富商悬赏找女朋友？
梁：我对这样的现象不感兴趣，这只是极少数人的事情，更多的人只是看热闹而已。我感到更为重要的是，现在的主流价值观到底是什么？有时我会感到极困惑，我们这个社会的道德状况究竟是在爬坡还是滑坡？或者两者同时都有，但哪一种倾向是更主体的呢？
我给你说个故事。西方一个小镇上的传教士死了，小镇居民拍电报给教廷，说请尽快派新的教士过来，我们需要有人来监督我们的灵魂。新来的教士还在路上，小镇居民又拍电报说别派教士来了，来了我们也会把他给干掉，因为没人管时过得太爽了，我们不想再被约束。
从某种程度上来说，中国正处于这样一个阶段，社会空前宽容和多元，人们享受着一种前所未有的自由感，觉得太爽了。但那并非真的自由。这时，谁提出关于价值观的问题，谁就是可恶的教士。但连审美都有疲劳，爽到最后也是会疲惫的，娱乐也是会疲惫的。那时候，人们要为曾经的爽付出代价。
所以这个故事还有第三段。小镇居民过了一段道德不受约束的日子，发现还是不行，第三次拍电报说我们修正第二封电报，我们觉得信仰还是非常重要的。问题是，我们还没有进入到这第三个阶段，没有觉悟到不管时代和社会如何，我们的灵魂都是需要公平、民主、正义这些价值信仰的。
记：最后一个问题，作为作家，您如何看待读书正淡出很多人的生活？
梁：其实我不太愿意谈这个问题。那么多人都不觉得不读书是一种人生的缺失和日常生活的缺失，不读就不读吧，没有一个人有能力使更多的人读书，我连呼吁人去读书的兴趣都不大。但在我自己的生活中，一个不读书的人，我接触三分钟就能知道，接下来我就跟他没话说。如果他是普通劳动者，还可以和他聊家常；如果恰恰受过高等教育但没读过什么书，那跟他说什么呢？我也觉得惊讶，这样一些人凑到一起时，不会感到无聊吗?
我从青少年时期就看了那么多书，这些书描绘一个好的社会是怎样的，一个真实或虚构的人物为一个好的社会的形成做了什么，这些都曾影响到我，觉得就是要做那样的人。说句心里话，当别人说我是堂吉诃德时，我也觉得累。那种疲惫感越来越强，不是身体上的，而是精神上的。但就好像是种牛痘，这个疤已经在我身上了，我没法摆脱。
