于谦 姜昆和郭德纲的恩怨

于谦，他的为人如同他的名字 ——谦

（谦卦象征谦虚卑退之意，有谦德之君子万事皆能亨通，而且行谦有始有终。）

（谦卦是六十四卦中唯一一个每个爻都是吉的卦，从中可以看到谦卑是最有益的处世为人之道。）

助人成功而不自居正是我的处世之风。

摒弃繁华俯就平凡正是我之所乐。

一切凭好恶出发,不太激烈，不喜好就不理他，毫不会针锋相对干一场,和我平日待人接物的态度一样。

与于谦共鸣，

与于谦共勉。

只要沾上玩儿的，他没有不喜欢的，我们俩是鲜明的反差，他活得太值了！
——郭德纲

人有个爱好，日子过得才充实。我就是爱玩儿，说相声也是玩儿。
——于谦

于谦：玩儿
节选自2013年6月号《人物》

于谦就喜欢这种生活，坐在院子里喝茶，看动物，能待上整整一天，“就算没人跟我聊天也没关系”。

相声里的“于谦”曾经出国留学——虽说是索马里联邦共和国；他爱刷微博、四处招惹小姑娘——小姑娘1米89大个，体重200多斤，护心毛儿跟张飞似的。按照相声迷的说法，“于谦”一家子都为中国相声事业做出了巨大贡献：他儿子姓郭，父亲姓王，老爷子爱吃面馅的月饼；祖父威震北京，号“冷面杀手”，全称“朝鲜冷面杀手”，就上辣白菜就更了不得。

搭档郭德纲说三句，于谦先生应一句。他总是站在场面桌后面，头发烫得蓬松，纹丝不乱。有时探着头听搭档挤对，嘿嘿咧嘴一笑，现出深深两道法令纹。

在网络上，人们为他抱屈，“于谦的父亲怎么了？”“郭德纲怎么老损于谦？”可事实上，这位在舞台上能伸能屈的演员，把日子过得无比舒展。他会放风筝，懂品茶；养蛐蛐、逗鸟、遛狗、放羊、喂马；他在北京大兴有60亩地，打理得就像座动物园。大院子里长着百十来棵梨树，还在园子里种油菜、大白菜、豇豆、茄子，养鸡得蛋，试图自给自足。

“他一天能赶八回饭局，只要沾着玩儿的，没有不喜欢的。”郭德纲曾对着电视镜头描述，“我们俩是鲜明的反差，他活得太值了！”

一步踏入相声全面衰败的时代

从城里开车到于谦的“动物园”，需要一个多小时。此地成员至少包括一只白狐狸，由一头名叫“长毛”的狗率领的30多位同伴，50多匹马，新盖的红砖鸽舍里住着100多只鸽子，池塘里养着上千条锦鲤。

于谦会像个大收藏家那样向人展示自己的珍宝：“啪”打开水族箱的灯，一条长着寿星公般额头的罗汉鱼正瞪视前方；温室里一棵树上，两只产自南美的松鼠猴正上蹿下跳，为了这两只小猴，于谦还特意申请了国家二类保护动物饲养繁殖许可证。

“其实就是一个自己玩儿的地方。”在接受《人物》记者采访时，于谦哈哈一笑，他说他就喜欢这种生活，坐在院子里喝茶，看动物，能待上整整一天，“就算没人跟我聊天也没关系”。

如果时间回到1990年左右，于谦很难想象自己会在未来过上如此惬意的生活。作为刚从北京市戏曲学校相声班毕业一年多的新人，他一步就踏入了相声全面衰败的时代——曲艺团没演出；他的搭档远赴日本学习经营管理；就连曾经以创作相声为生的老师们都纷纷改行，以写小品或影视剧为生。

但他爱相声，也为了生计，接到演出机会还是不推辞。那时，刚刚出现的小品让人们感到新鲜，霹雳舞和摇滚也都传进内地，但凡出场，收获的全是尖叫和掌声。

相声演员倒也能享受同等待遇——尖叫和掌声——但那是声音震天的起哄，根本不让演员张嘴。除非于谦灰溜溜地转身下台，观众才心满意足地停歇。

因为被欺负，所以被喜欢

在相声段子里，于谦带着股逆来顺受的劲头。即便在生活里，人们也很难从于谦身上找到“非如此不可”的气质，前提是不触碰他的底线。

郭德纲曾说于谦：“有的时候比如说说话我多多少少还要顾及一下场合、时间，合适不合适。于老师没有，此时此刻这个话不说出来就得死，他不管你多大领导在，他也不管你跟前合适不合适，他要不说出来，他活不了。他的人生很快乐，也很单纯。”

一些曾经和于谦打过交道的人形容他“随和”。在歌手沙宝亮看来，他“身上软乎乎儿的，没什么刺”。

直到2000年左右，团里找回于谦，请他为被借调来的郭德纲捧哏。他并不想去，说自己“对相声伤心了”。

可于谦其实还爱相声。他自小就听收音机模仿相声大师。12岁退学去曲艺团学艺，当时的先生不看好他，说他“死羊眼，一张脸”，意思是眼睛不灵动，脸上没表情，勉强学艺也是块朽木。幸好班上的大师哥花了一个星期时间调教他，拿着练功用的板带，连打带骂地逼着他背下要领。这一下子，他开窍了。

于谦说，相声这行就是个不断开窍的过程，开了一个窍，就爬上一个台阶。

就在那些四面灌风的场院里，于谦发现自己曾经走在既正统又颇被束缚的表演路数里。他从郭德纲的表演里发现了许多过去曲艺团认为不能说、不屑于说，甚至认为过分传统早该被淘汰的东西，但郭德纲重新为这些元素赋予了活力。

后来，郭德纲、于谦开始正式搭档。直到今天，44岁的于谦发觉自己“越演越多新鲜劲儿”。郭德纲则形容他是“行业里不可多得的捧哏奇才，大智若愚”。每次上台前半个小时，俩人才凑在一起。对话简单极了：

“今天说什么段子啊？”

“说这个。”郭德纲有时会掏出一张便签纸来，但上面也仅仅写了一些关键词。有时，就这么两三分钟一过，俩人就能上台。

于谦在舞台上活得窝囊，他爸爸“王老爷子”同样命苦。有人总结过，有关老爷子的死，说法多样：有说是去探病的老郭探鼻息捂断气的；有说是老郭踩到了氧气管子；有说是孝子于谦自己踩的，老爷子就剩一口气，又说不出话来，用笔颤颤巍巍地在纸上写下几个字“滚！踩我氧气管子了”；还有说是去家门口加油站挖石油，拿打火机照了一下，享年83岁。

真实生活里，于谦的父亲曾是油田地质勘探的领导。从粉丝到记者，很多人关心舞台下的老爷子，担心他会不会受不住台上的那些调侃。但于谦说，“我从来没考虑过这些事，这就是我们行内的传统。”

他挺喜欢台上那个“于谦”：老实、厚道，代表观众说话、发泄、问问题。像所有普通人一样，那位看上去忠厚老实的中年人还有点小聪明、小幽默，会揪着搭档的一个话把儿毫不客气地反击回去。

在大多数人看来，逗哏与捧哏是红花与绿叶的角色。但对于谦来说，他在捧哏的生涯里享受了巨大乐趣，“有很多的包袱，到最后是产生在我身上。当众把这个包袱剖开，抖给大家。在这点上，我觉得是捧哏过瘾的地方。所以捧哏这行干得好，你让他逗哏他绝对不去！”

深不可测，深不可测

于谦分得清台上的角色和台下的自己，正如他分得清台上的生活与台下的生活。

他和郭德纲曾对《人物》记者描述了对方在相声之外的爱好。于谦说，郭德纲走下舞台的爱好仍旧是相声、戏曲、大鼓。与之形成鲜明对比，郭德纲说，于谦“全部精力就是体现在一个玩儿上，他说相声也是，他有一半是为了自己，开心，快乐，台下也是一会儿没溜了耍闹”。

于谦紧跟潮流，衣服有不少来自日本的潮牌，还擅长唱周杰伦的歌。于谦还是“老摇滚铁托”，喜欢唱崔健的《一块红布》和《新长征路上的摇滚》。

他曾在天津搜罗到两张金银器世家“前门张”的盖板，一模一样。薄铜盖板上刻着八仙，连眼神都刻得好。于谦描述起来得意极了，“抖搂抖搂，纸脆似的，那次可是得着了！”可给这两张盖板配上合适的笼子太难，“得配俩一模一样的笼子，年份得差不多。还得找着像样的钩子，身份差不多，还得配罐子。凑一套笼子可不容易，有一点儿错都让人笑话。”

家里也有名贵的鸟笼，搭配好罐子、钩子、盖板。但他和很多玩家一样，平日把鸟笼擦净，高高挂起。只有遛鸟前，才把鸟从普通笼子迁进名贵笼子，遛完再把鸟迁回去。但就是街上那么一小会儿时间，“往那儿一放，大家围过来欣赏，主人得意一番。谝去！”

有时候仅仅是看着都让人欢喜。一次，相声演员孙越和于谦在上海淘了3个几十年的旧鸟笼。傍晚，俩人坐院子里聊天，夕阳照下来，水汽在笼子上氤氲，俩人感叹，“太漂亮了，这个照得！”

于谦声称自己最大的爱好还是相声，对于舞台他丝毫不感到疲倦。相声演出繁多，话剧、电影邀约不断。不过，无论去哪一个城市出差，这位爱睡懒觉的演员总会大清早就爬起来，去逛逛当地的花鸟鱼虫市场。

《人物》记者问他对“建功立业”、“争名逐利”之类的人生态度怎么看，于谦不肯直接回答，只说，“可能我这人的特点，我就觉得有个爱好，日子过得充实。”

一次在新西兰的一家酒庄，于谦戴着蓝色的小帽，手里握着一杯红酒，悠闲地坐在露台的木椅上。在他面前，是整片绿色的山林、坡地和草原。

有人问他此时的感受，他答，“要是有朝一日我的马都能在这儿养，马也舒服，养老也舒服，此生足矣。”

“玩主”于谦
选自《壹读》人物专访
记者 林楚方 黄晞 练习生 马莉娜 黎子伟

见到于谦的时辰，他的手被抓伤了，是鹰抓的。

北京郊外，于谦有个六十亩的园子，养了良多动物，不算蚯蚓蚂蚁什么的，应该以千计。鹰，是其中之一。

我给他起了个绰号，“北京第二动物园园长兼党委书记”，他愉快地接管。

于谦最有名的爱好是“抽烟喝酒烫头”，我问他是怎么来的。他当真地回答：

抽烟是老习惯，喝酒呢，平时就喜好喝两口，烫头是因为顶心脱发厉害，朋友说你烫烫，让头发蓬松起来，天天拿梳子一梳就能出门，不用迟误时候，后来就烫了。成果被郭德纲在台上一总结，“抽烟喝酒烫头”，火了。

这么多年，郭德纲和于谦是连在一路说的。最初，他是郭德纲的同伴之一，后来他们是最佳拍档，到后来已难分难解。

我和几个听他们相声的人聊起，大师和我的感受相似，若是你喜好郭德纲，你也会喜好于谦，甚至有时更喜好于谦。

舞台上的于谦深藏若虚，他表演急的时辰，他真的急赤白脸，你感觉他确实急了，他表演欢快的时辰，你感觉他真的欢快，他表演无辜的时辰，你感觉他真该被同情，他表演傻的时辰，他，真傻。

这么多年，我一向感觉，舞台上下的于谦应该没区别，采访他时感受如斯。他一向连结着足够的败坏，有时还冒出几句国骂，就像他说相声一样，“玩着”就把一切玩了。

采访启事是他的新书《玩儿》出书了。这是本13万字的书，美满是用手机敲出来的，讲的都“玩儿”。

糊口是玩儿，说相声也是玩儿，四十多岁的于谦玩着长大，必定会玩着变老。

我毫不掩饰对于谦的喜好，从小我经验看，我听过他和郭德纲几乎所有的相声。我也和郭德纲说过，很长时候我是听着他们的相声才能睡着，所以，我跟于谦说，娱乐是很高尚的事业，他很不客套地认了。
（以下为采访实录）

我和我的动物们
林：郭德纲说你是“满洲正黑旗”的，当然是玩笑，不外你身上真有八旗气概，这跟你是满族人有关系？
于：不不，我是汉族人，网上的都是曲解。

林：你在糊口上是个轻易“知足”？的人吧。
于：（笑）那道是。我身上这种风气很浓，从小在胡同里长大，接触这方面人特多，又有这种爱好，一旦有前提就起头往大里玩儿，越玩儿越大。

林：我给你起个新绰号吧，“北京第二动物园园长兼党委书记”。
于：（大笑）我爱好比力多，就喜好养动物，有个六十来亩的园子，有马、狗、鸡、鸭、鹅、猪、牛、羊、狐狸、孔雀、猴（陕北的一种松鼠猴）。

林：稀有目统计吗？蚂蚁，蚯蚓什么的不算，就说你养的动物。
于：得有几千（个，条，支，头），锦鲤就有几千条，马五十来匹，狗三十多条。

林：看你喂马的照片，还纳闷呢，这狗像马的串儿？
于：（笑）确实有人感觉很像狗，怎么养这么多狗……

林：细心看才知道是马，俗话说廋死的马也比狗大啊。这么多动物，你就图个玩儿？
于：我就这么点梦想，有个玩儿的处所，支个桌子，请朋友喝品茗聊聊天，看那些玩物，陪着它们，看着就欢快。从04年05年我们火了今后，经济上有根本了，就在大兴租个小院，三亩多地，终于实现我儿时梦想了。

林：北京第二动物园还有前身？
于：（笑）想当初心气很高，把地上的房子全平了，盖新房，搭狗舍，鸽舍，种树，弄葡萄架，然后养动物，找个工人看院子，还有排客房，朋友去就住一宿，喝酒聊天品茗吃饭，日子多好啊！动物越买越多，光马就17匹，慢慢地处所不够了，还传来拆迁的动静。

林：好动静？
于：人家把院子上弄了个棚子，动物都见不到阳光，我焦急啊，我说钱都交了，你这么搞，动物见不着阳光怎么活啊。人家说不管，你必需得走。碰着不讲理的，我也拦不住，总不能打架吧。吃紧忙忙就找到现在这处所，处所找好了，兴致又高了。我这种-水瓶座的人，脑壳总一时感动，想象着，六十亩啊，得养几多动物啊。搬场！

林：北京动物园比你这个大吗？
于：（大笑）必定比我大。我到那一看，发现搬不了，因为那块荒地没水电，就赶紧立变压器，打井，有水有电了，盖工人房，草料库，饲料间，马厩，狗舍，鸽棚，画跑道，立围栏。但小院何处不能等啊，就先把动物搬过来。我这个水瓶座的人啊，没节奏感，一边建房，一边种树，一边放羊，成果树刚出来，芽就被动物吃了，因为没笼舍，这个折腾。

林：动物们都还好吧……
于：陆陆续续糟践了不少动物，真难过。

林：你，糟践了不少动物？？
于：不是，是搬场过程中，死了一些动物……后来建好了。有朋友问我，你这么搞就是纯真想自己玩儿？我说是啊，他说不能这么玩儿，最好对外经营，我说我从小到大就这么点爱好，经营的话心态就变了，得考虑成本啊，就不是玩儿了。朋友问我一年花几多钱，我说一百多万吧，又问我多长时候来一次？我说频仍时一礼拜两次。朋友说，你现在心气高，玩上一年半载就该思虑了，一年一百多万，每礼拜玩两次，慢慢就感觉不值了。

林：听进去了？
于：听进去了，自己玩儿不如拉帮朋友玩儿，最终形成会员制俱乐部，赚钱不赚钱单说，通过这个结交良多朋友。后来发现，经营和玩儿固然两种心态，但能让农场动起来，把成本摊掉一些，花点脑子也挺好玩儿的，就是累。

林：有没有人说这是挺贵族的糊口？
于：我不敢上升到贵族，只能说是高消费高享受。不单单经济上，还有时候上精神上。养动物就必需照顾它，脏活累活出格多，动物越大活越多，现实上，这些活才是养动物的乐趣。你能理解吗？

林：我能理解，就是不单单是你看着它玩它，而是介入到动物的糊口中的欢愉？
于：真正的乐趣，好比养孩子，即使是抱来的孩子，十年八年也和自己的孩子区别不大，你为什么跟他关系好？因为你支出了，你照顾他吃喝拉撒，他才跟你关系这么深，你才喜好他，他也才喜好你。

林：你要支出？
于：有的人买条小狗逗它玩儿，就挺欢快的，但有朝一日忙起来就不管它了。我是养动物，给动物支出，这是我的乐趣，看着它们就欢快。

林：要能和它们措辞就更好了？
于：（大笑）到不了阿谁境界。

林：说个题外话，高速公路上拦车救狗的，你感觉对差池？
于：我感觉爱动物跟高速公路拦车救狗不是一回事。这个工作说起来也复杂，我们国家没有相关法令，宠物这块底子就没提到立法历程，也不会有人研究宠物和人的关系，甚至包罗文艺，都是无关紧要的。

在过日子都坚苦的时辰，这些都无关紧要。只有富裕了日子过好了，精神层面的工具，品位方面的工具，才会被重视。当然，这些看起来没用的工具，谁又能说不会让社会前进呢？有点扯远了。

老北京
林：你这种玩儿要按以前，有几个很欠好听的词儿，但又很准确，叫什么来着？算了不说了。
于：没关系（大笑），纨绔后辈？败家子是吧？

林：好吧……其实想想，人活在这个世界上究竟为什么？想清晰这些问题，那些词儿就没有价值了。人生嘛，随意，高兴，这是很人生哲学的高度。
于：真没上升到阿谁高度，还没总结呢，我就想怎么欢快。

林：一辈子就几十年，这么过也是过，那么过也是过，干嘛不高欢快兴过。
于：高不欢快要看自己，就跟钱似的，你花了是自己的，你不花指不定是谁的，对吧。

林：（笑）指不定是谁的……郭德纲怎么看你的动物园？
于：他也喜好小动物，但喜好水平纷歧样（林：他脾性太大，估量能把动物们打死），当初3亩多地阿谁园子旁边就是他园子，养了八十多条狗，后来他连这几条狗都照顾不外来。

林：老北京的相声艺人会像你这么玩儿吗？
于：很少，唱京剧的有，因为京剧能赚大钱，说相声的都是天桥撂地的，赚的不少，但比起京剧演员没法比。总的来说是文艺界的游牧民族，北京演三儿月，济南演三儿月，转一圈再回来。说相声的一般不买房，很少有说相声的置个四合院，这是侯客林的四合院，这是刘客瑞的四合院，没有，但有梅兰芳故宅，尚小云故宅，都是大四合院。

林：今后就有于谦故宅了，上书四个大字“两袖清风”……
于：阿谁是明朝的（笑）。老北京有南城，就是宣武一带，叫宣南文化，评戏啊相声啊都在这边，这些叫处所戏和下九流，进不了长安街以北的。长安街以北是京剧的全国。

林：你这种玩儿的心态，跟老北京的糊口关系大吧？
于：有。但现在的北京没这种感受了，而且根基不是北京人了。胡同没有了，老北京人都搬出去住楼了，即使有胡同也不是他该有的样子。

林：我感觉跟产权有关系，以前的四合院是私产，后来私产没收的没收，住进去的人都没产权。若是四合院是自家的，就会好好补葺，若是不是自己家的，院子住好几十口子，谁也不愿意修，都盼拆迁呢。
于：你说的对，若是这房子是我的，即使9平米，我也会弄得好好的，今天修点这个明天弄点阿谁，就是给儿子孙子添工具，现在大师都大白了，第一是租的房，过几天就走了，第二，就算是我的，70年后房子还不知道是谁的呢。

林：对老北京可惜么？
于：太可惜了，一想起来这事，想说的就出格多。炎天，所有人搬着马闸，小椅子，到胡同口，槐树下，铺上凉席，拿着茶缸，喝着凉茶，酸梅汤，扇着扇子，一聊半宿，天凉下来了，回屋睡觉，我就是在阿谁情况里长大的。但这样的情况没有了，胡同都没有了，都是街心花园，你要弄个凉席，没准把城管招来。

相声里的玩儿
林：你说相声的时辰，我总感觉也是“玩儿”？
于：郭德纲不是出本书吗，《过得刚好》，他说于谦这辈子就是在玩儿，说相声也是玩儿，他也没和我说过，只是他近期的采访我看到了，也没往心里去，看他的书才想到，还真那么一回事儿，我一切凭好恶出发。我这人不太激烈，不喜好一小我就不理他，毫不会针锋相对干一场。

林：郭德纲是你打我，我退，你打我，我再退，你打我，我都退墙上了，我就该打你了。
于：我是底子不招惹你，不碰头不就完了吗？不喜好为什么碰头，我跟你没关系不就得了，也不骂你，因为骂你的时辰，我会生气。

林：这么多年，你还真舞台上一小我，舞台下也是这小我。
于：除非是演戏，相声舞台上的我，简直是糊口里的我。我们在台上表演，其实就是和观众聊天，都说看不出表演痕迹，我们都能做到绝对放松。

林：传闻你们之前是差池词的？
于：一向没有所谓的排演，今天有个新节目，7点开演，6点半他跟门徒说，把你大爷请来，我就曩昔了。德纲有说评书的根柢，一切出口成文，出口成故事，他写新作品，腹稿时候长，但真正写的时辰，一句话就是一个要点，代表一大段。一段相声，一张A4纸也写不满，我们好歹串串就上台了。

林：有个段子，郭德纲说，因为名气大了，“堤高于岸，浪必摧之”，你接着说，“对，咱们都是浪催的”，这个也是现场阐扬？
于：是我现场阐扬的，郭德纲也没想到我这么接。一般来说，郭德纲说的内容，百分之五十是创作好的，百分之五十是现场的，我根基是现场阐扬，而且每场纷歧样。这场说完观众乐了，下场观众可能就不乐了。作为我们来说，要准确把握现场观众心理，有时辰不应说的就不说，好比这句话很好玩儿，但感受说出来大伙也纷歧定乐，冲这个就没需要说。

林：相声里，郭德纲说，“别人的节目，都有人送花篮，到我这连花圈都没有”，你说，“那是因为你还没到岁数呢。”现场反映特热烈，你也是脱口而出？
于：没经过大脑，泛泛聊天也可能蹦出来。

林：几千人面前，还把它当聊天？
于：对啊。就是聊天。

林：你学朝鲜播音员的那段，之前有学过吧？
于：有一天临上场，郭德纲说：“谦哥，这块儿，您学两句朝鲜话，前面（一发）说的短，后面（一发）说得长，短的越短越好，然后我就翻译得很长，长的越长越好，我就翻译得很短。”然后我们就上场了，但我哪会说朝鲜话啊，就是学朝鲜人的样子乱说八道，我自己也不知道说了什么。

林：我的感受是，郭德纲经常天马行空，你老是把他拉回来，你们有这个分工吗？
于：有。我和他对相声的理解根基一致，该收的时辰我往回一拽，他根基就回来了。

林：有失控过吗？他批判一些工具，无论对主流相声演员仍是社会现象什么的，他会说的很激烈，你在台上有没有胆战心惊？
于：没有。有时辰他确实挺针锋相对的，但这只代表他的概念。而且这么多年了，他有分寸，知道该说什么不应说什么。

林：但某些主流演员可能很不爽啊？
于：都爽了，咱们别干了。（笑）

郭德纲要像我，就不会有郭德纲
林：你们说有人针对你们，用的手段很卑劣，是真有仍是出于表演需要，有？
于：观众必定注重不到，别说观众，若是我们不是如履薄冰，也会被人打冷枪。举个例子，主流界某些相声艺术家开了个会说：“郭德纲比来火了，不能让他们这么火。”

林：这会是真的？
于：对呀。会上有人说咱们去默坐，跟政府部门要求把他们打下去，后来一个伶俐人提醒，你们别去默坐，你们一默坐他们更火了，弄欠好我们还得进去。

林：其实看起来，他们似乎有权力？
于：想开了其实不复杂，他有什么权力？说相声的能有多大权力？只是有些人拿这个工具当权力，或者说他认为这是权力，他认为这个权力能把你怎么样。但观众要认可我们，谁也不能把我们如何，能糟践我们的，只有我们自己，好比我们欠好好说相声，观众就会骂，只要我们把相声说好，观众就会听，谁也不能把我们怎么样。

林：也是，水平如果低，别人反而真能欺负你们。
于：所谓“能把你怎么样的”，只是你台上不可，靠人际关系，靠这靠那，他才有礼服你的把柄，因为他把握一些工具，不让你上这个不让上阿谁，因为你台上不可吗，若是你台上行的话，谁也治不了你，除非你自己把自己搞死。

林：有个概念，大意是，以前你们确实受打压，但现在你们已经是强者了，干嘛还老挤兑他们？
于：生命不息，战斗不止（笑）。问题是人家主流那些人没遏制啊，我们只是在舞台上开恶作剧，什么主流啊非主流啊，都在台面上，那些想把你搞垮的人可不是。他们感觉你不死他们就活不了。

林：如果郭德纲在，他会这么接：“问题是我们死了他也活不了”。
于：（笑）但我活不了，也得把你弄死，咱们一块死，也很欢快啊。

林：也是，这也挺爽的……
于：（笑）郭德纲常说，咱俩都在泥淖里，日子过得很好，有一块窝头一人掰一半，咱们是患难兄弟。但有一天我爬出泥淖，换上西装想走了，他马上骂你想把你拉回去。都在泥淖里的时辰，他能上去当然好，他要上不去，把你拉下来，也会很欢快。

林：你们不竭说不竭说，其实也没人敢惹你们吧，会不会感觉，空间也是自己挣来的？
于：是。话说回来，郭德纲要没这个脾性，到不了这个位置，换我是郭德纲，就我这脾性，也早完了，因为我一烦就走了。你说的是，这些工具是自己挣来的。

林：所以你们在台上，他是狠脚色，你负责平衡，中和一部门他的狠？
于：脾性是脾性，锋芒是锋芒，但我们两人设法一致，只不外他看到不爱看的会去打，我看到不爱看的就走了。但我们俩都不爱看，这是最关头的。

春晚大舞台
林：最后你们也上春晚了啊？
于：那不代表什么。

林：仍是代表点什么，因为春晚历来是主流的全国，上春晚说明春晚不只需要所谓的主流，还需要你们，甚至不得不需要你们。
于：你这么说，我还感觉挺欣慰的，这些年，我们一向追求相声的娱乐性，“娱乐”是相声的本源，说明这种实践获得认可，最起码央视这样的平台，也接管了草根艺人，接管了我们的“搞笑”。

林：相声不搞笑才是搞笑……

于：这不郭德纲的名言吗？

林：你们上春晚是央视能决议的？

于：说起来很奇异，包罗315我们跟央视的矛盾，包罗我们和北京台的矛盾，这些矛盾背后都是私人恩怨，或者栏目组恩怨，但打这么激烈，所有人都感觉是上面的意思，他们不用我们其实是揣摩圣意。哈文（春晚导演）还问过，有没有划定说郭德纲于谦不能上央视？但没人敢说这个话。她感觉，既然没有就上呗。

林：你们相声被审的厉害吗？
于：审的少，但也有要求，我感觉很正常，春晚不是三百人的小剧场五千人的大剧场，它牵扯各个方面。再说，你去谁那儿就得守谁的规矩，演堂会不是还有老太爷不爱听的嘛。

林：和他们接触多了，感受好？欠好？
于：审查的各个部门，剧组那些人，以前没接触过，接触起来感觉出格好，尤其是哈文这批人，他们尊敬艺术纪律，会去争，可能换了别人，带领说不让说就不说了呗，他不会找带领问为什么不能说，归正带领说不能说就不说，其实，带领不见得真的反感你争。

林：上完春晚有什么影响？
于：没太大影响，但必定有益处，以前可能只有少数人知道我们，上了春晚是十几亿人知道我们。

林：还有好多人不知道你们啊？
于：必定的，好多人还不知道国家主席是谁呢。

林：有没有想过（春晚）是一个平安通行证？以前大师可能有这样那样的心理暗示，甚至感觉你们敏感，但上了春晚，绿灯都对你们开了？
于：可能有，但不是我们的目标、我们选择上的目标。

林：今年冯小刚的晚会还会上吗？
于：春晚对我们就是一台晚会，没准年年上，没准不合适就不上。

林：看好冯小刚版春晚吗？
于：最起码高屋建瓴的晚会能更接地气一点，现实上哈文他们也这么做了，已经把历代春晚拉回来了。

我和郭德纲
林：其实没有春晚，你们也很火，你和郭德纲最坚苦的时辰，能想象你们会很亲近，火了之后大师都忙了，在一路的时候会不会比力少了？
于：其实以前也没多几多，都是表演前后把该说的事说清晰。郭德纲在表演前，也是闲聊天方式和大师交流，从来不是正儿八经儿开会。我们后台也这样，一切是负担为至上，良多负担都是平时聊天聊出来的。

林：你跟郭德纲是合作伙伴，多年朋友，舞台同伴，这里面哪个成分多？
于：应该说朋友是最关头的，彼此都是对方的好朋友，我们对各方面的理解和处世立场都一样。我们的默契不是从小到大培育的，是半路合作中彼此感受很是好。

林：找个同伴，在你们这行当是不是很难？
于：比找媳妇还难。

林：有没有人觉适当捧哏当绿叶，不情愿？
于：主要看自己的选择，现在的孩子都喜好逗哏，没几个喜好捧哏。我是自动选捧哏的，我总感觉捧哏很过瘾，逗哏的说出一堆负担，但打开负担露出笑料的是捧哏，大师一看，啊，豪情是这个。

林：从外行看捧哏显得没个性，好比王凤山（马三立的同伴）教员，郭启儒教员（侯客林的同伴），你们行内助会感觉他们捧的好吗？
于：他们捧哏很是棒，应该说到极致了。但传统艺人，要求捧哏的要把逗哏的扶持到一个高度，配合表现逗哏的说的笑料，这个过程里捧哏的人道格很少出来。像适才说的两位教员，水平很高，别看一个语气助词，嗯啊哎啊，其实一个眼神，包罗一个感慨词，都起到推波助澜的感化。我教你哈，看捧哏水平凹凸，就看逗哏的负担好欠好，若是你感觉负担挺好，但就是别扭，就感觉差点什么，那就是捧哏的弊端。

林：你做捧哏的时辰，似乎也经常逗大师。
于：按传统教育，只要郭德纲成功了，我就成功了，但郭德纲愿意阐扬捧哏的感化，他愿意让捧哏的也出亮点，他不感觉这是抢风头，他感觉，我们是一个整体。
还有，以前的相声是“说”，而现在是以第一人称“我”来演，这个“我”其实也是我塑造的，会说于谦长于谦短，固然“我”不是于谦本人，但因为是以“我”来呈现的，势必得有性格。这种性格的塑造，首先要考内容定位，再按照观众爱好，定位人的性格，是还击逗哏的仍是替观众解气，等等，势必跟以前纷歧样。

林：其实到范振钰教员那会（高英培的同伴），就和王凤山他们纷歧样了。
于：是，再到我师父（侯跃文的同伴石富宽）改变更大，到冯巩那儿又有改变，现实上李文华（姜昆早期的相声同伴）教员那会改变就挺大的。

林：捧哏逗哏会不会有微妙关系？
于：应该没有，在你决议捧哏前，就该想通了，若是没想通就逗去呗，归正我们学的时辰是都学的。

林：德云社内部，郭德纲的办理方式，有人感觉太传统了，你身处其中怎么看？
于：这种办理模式是传承下来的，对相声来说是最佳办理模式。相声，不是上学教课教出来的，美满是口授心授，师带徒的传承，门徒跟儿子一样，教员不单单教相声，包罗为人，糊口方式，各类理念，都灌输给孩子。

林：因为这种模式跟现代社会有冲突？
于：冲突倒没有。主如果人情化的办理，和现代社会的法则化办理，有不顺应的处所，因为人现实了，也大白钱是好的了，不像以前，我没饭吃拜你为师，老师把你当儿子，门徒要写份生死文书，学徒三年，两年效力，学徒时代私走逃亡各安天命。现在纷歧样，我过来就是学相声，凭啥我要听你的，学的成与不成，不是你说了算，我感觉成了就可以走。传统模式就呈现问题，所以我们拿传统模式和现代模式套了一下，进修演艺公司这种签约演员模式。

林：每次起冲突的时辰，你一般阐扬什么脚色？
于：主如果调整，我不是德云社办理层的带领，我就是个演员，但我是郭德纲的同伴，是那些孩子的长辈，脾性又好，跟他们关系也好，每当呈现矛盾，我是第一调整人。

林：经常无效？

于：（笑）只是调整，不是判刑。

简介
于谦，中国铁路文工团相声演员，德云社成员。1982年考入北京巿戏曲学校相声班学艺，在校期间曾跟随相声名家王世臣、罗荣寿、高凤山、赵世忠学习，1985年拜师石富宽先生。1995年毕业于北京电影学院影视导演戏。2002年与郭德纲合作表演相声至今，深受观众喜爱。

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