裴谕新:我就是想让女人活得更好一点



     出版《欲望都市》,关注70后女性性状态

  裴谕新,中大女教授,曾以万元征集“自慰视频”;中国继李银河、艾晓明之后最具社会知名度的女性研究学者;新书《欲望都市:上海70后女性研究》声称要用另类性行为解读中国社会。

  8月2日晚七点起,广州东山口木每咖啡吧的玻璃门被不断推开,陆续有人进来。因为彼此互不相识,气氛略显尴尬。

  裴谕新容光焕发地站在门边,开始招呼这些陌生的女性—此种聚会显然已操练多次。8点,活动准时开始。先是热身游戏,“今天大家吃晚饭了吗?是,就站到我左边,不是请站到我右边!”女人们跑来跑去,五六个回合后,升级到私密问题,“昨天晚上你有自慰吗?是,就站到我左边,不是请站到我右边!”女人们笑成一团,都站到了裴谕新右边,裴谕新哈哈一笑:“看来左边只有我一个啦。”

  这是一个由微博上的“自慰研究组”发起的活动,随后,18个年龄职业各异的女性围坐在一起,讨论起今晚的“自慰”主题。征得叙述人同意后,裴谕新打开录音机,记录下这些女性关于性的不同故事。大家都很坦然:根据游戏规定,只要出了这道门,一切就只有留在录音机里那些分不出名字年龄的声音了。

  “其实我不是做性学研究,我是做女性研究,只不过我是以性为出发点来研究女性的。我就是想让女人活得更好一点。”裴谕新天真地反问,“哎,我这么说是不是太没技术含量了?”私底下,裴谕新教授堪称可爱,爱买衣服,爱聊天,研究女人同时爱着男人。1992年,中国海洋大学水产学院毕业后,裴谕新在苏州市水产研究所工作了4年,因忍受不了无趣,1996年考入南京大学社会学系读硕士。1999年,她进入广州《新周刊》杂志社,成为新周刊写稿量最大的记者之一。2002年,裴谕新离开《新周刊》,赴香港大学社会工作及社会行政学系攻读博士,毕业后入中山大学任教。

  每一篇论文都引用李银河

  时代周报:有很多人把你和李银河老师拿来对比。

  裴谕新:我们有来往,我对李银河是一个粉丝对一个偶像的关系。

  时代周报:你对她的一些观点是有保留的吧?

  裴谕新:要看具体观点,总的来说我们的理论视角一致,某种程度上我师承了她的一些想法与关注点,只是在不同的研究落脚点上有一些新观察而已。对我来说,李银河是一个坐标。十几年前读她的书,才知道研究女性的性也可以开拓一个学术阵地。基本上,我的每一篇论文中,都有引用李银河。

  时代周报:以前杂志采访你,用了一个标题:《我比李银河有趣多了》。

  裴谕新:故意的,大家都明白这样看文章的人会多些。那杂志就是我的前东家,大家说话比较随便,他们说,都是你们这些没趣的人才搞性研究!怎么样?你看李银河多没趣,你也一直正儿八经,一张嘴就像个教授。他们这样激将,不知怎么的,我就说,我肯定比李银河有趣多了!当时老板一拍大腿,说题目有了。我怎么办?话说出来也收不回去了。好长一段时间我很怕见李老师,怕她问这事,但她从来没有问过我。

  时代周报:李老师天性很纯洁。

  裴谕新:对。记得有一次在香港开会,她穿一双像是知青下乡穿的那种军用鞋,一个人单刀赴会,好有型啊!我以一个粉丝的心情要求合影,她答应了。后来跟她一起开过很多次会,她越来越时尚了,走的是休闲大气路线,还经常涂口红。看到她的变化,我觉得她还是相当有趣的。

  用另一种方式反抗的“70后”女性

  时代周报:《欲望都市:上海70后女性研究》主要研究对象是上海70后女性的另类性行为,为什么选择70后女性?

  裴谕新:第一,我就是70后;第二,这一代女性的背景很有意思。一般来说,她们的母亲在“文化大革命”前后进入壮年,很多母亲不认为男性跟女性有多大差异,持有一种“朴素的”女权观。70后女性被这样“朴素的”女权观推动,在自己的青春期或青春后期,出于对“落后的”母亲的反叛,会自己学着去做特别有“女人味”的女人,以为这样就可以拥有跟母亲完全不一样的人生:浪漫的爱情,亲密的婚姻,专属的真爱……事实上呢?忽然有一天,她们发现并不比母亲更幸福,她们的痛苦与纠结甚而可能比母亲更多—母亲可以抱怨时代、抱怨配偶、心甘情愿做一辈子怨妇,她们却没法承受“怨妇”这一形象。她们也没法抱怨社会,因为在她们成长的年代,已经拥有选择的自由。

  时代周报:你在书中选取的研究对象,都给人以特别狂野的形象。这是有选择的吗?

  裴谕新:这40个女性,是我根据年龄、职业、家庭背景、婚姻的不同状态、恋爱的不同状态等来选择的,并不是因为个人在性方面特别活跃、特别狂野才选的。但采访后我发现,即使是身边一个非常普通的女人,也有波澜壮阔的故事。

  时代周报:波澜壮阔的性生活?

  裴谕新:是,只不过她没有机会说出来。不要认为中国女性不需要性,中国女性没什么性需求。学术是一个非常好的平台,她们在非常信任你的情况下讲出了她们的故事,跟别的场合的版本有很大不同。

  时代周报:从书里来看,拥有波澜壮阔性生活的70后女性,其实也都知道多性伴其实冒犯了整个社会规则。

  裴谕新:你看中国70后男性,拥有了一定社会资源和社会地位时,多偶现象已经很普遍,甚至在圈子里可以公开,这种公开甚至可以是一种体面。同龄女性呢?似乎就该是相夫教子,寄情山水,甚至彻底退出性生活。

  这其实只是男人一厢情愿的臆想,他们一厢情愿地为同龄女性竖起了“传统”、“保守”、“不需要性”等标牌,自己心安理得地去追逐更年轻的女性,他们不知道女人已经用另外一种方式来反抗了。

  时代周报:你的书里记录了也有些女性跟男人一样,希望情人老公共存,本身不会有太多罪恶感。

  裴谕新:这种女人在对抗整个男性社会话语体系时的那种智慧和技巧,是一般人所不具备的,有其过人之处。这一过人之处,如果作为一个男性所有,可能就被记录下来了,比如《金瓶梅》、《红楼梦》或者日常酒桌上的那些段子,多少风流男性啊!但女性自己创造的版本,可能就仅仅存于她的内心深处,能听到的特别少,我们听到时就会特别震惊。

  《水浒》里的阎婆惜、《金瓶梅》里的潘金莲,我们只知道她们坏、坏得离谱,但下场都很悲惨。贤德女人一定会被记载,可女人如果想争取一下利益,想“变坏”一点点,又要避免阎婆惜、潘金莲那样的下场,基本不可能。基本上,每一个“坏女人”都是单打独斗的状况,不像男人的“坏”已经制度化了,形成一个集体了。

  40岁处女的“道德优势”

  时代周报:根据你的调查,当前中国女性的性状况是不是比西方更开放?

  裴谕新:中国女性婚姻内的多性伴现象,我觉得比西方多。西方婚姻制度相对来说完善一点,婚前协议、婚姻条款、共同财产分割,相对来说都比较成熟。婚姻制度从整体上来讲是照顾到女方利益的,技术可操作性比较大。在中国,婚姻是一个模糊的状态,特别是70年代出生的这帮女性,大部分是自由恋爱,婚姻随后变成一个道德承诺—不是法律上的,也不是经济上的。但现实中,中国的婚姻法和现实情况对中年女性又极为不利,再婚特别困难,所以这就变成如果她想要有些动作,肯定会瞒着。西方就不同了,女性承受的社会压力和再婚压力都较小,经济上又能得到保障,感情一旦发生变化,没必要硬撑……

  时代周报:70后这代和80后女性在性的态度上有差别吗?

  裴谕新:有差别。70后女性大部分是因为有性关系以后才开始关注性,会把男人在性方面对她的引导看得比较重要,她们比较期待由男人发起性—不管是开始一段性关系,还是享受性关系中的愉悦。80后相对来说会看得比较轻松一点,会主动发起性邀请。

  时代周报:我认识不少70后女性,从小就是好女孩,到现在哪怕30岁、40岁了,还是处女,她们觉得我20岁的时候没有跟人上床,为什么40岁了就要随便找个人上床呢?

  裴谕新:你可以说她们被时代耽误了,但是同样的,她们可能还有一种微妙的道德上的居高临下,这是一种微妙的心理优势。她会觉得她这样很正确,她会认为自己牺牲了一些东西,也坚守了一些东西,她们会用这样的想法来看待性生活比她们绚烂的女性。

  时代周报:一个女人成不成功就看她有没有幸福的婚姻,在这种中国式女性成功标准之下,女人把嫁个好男人当成了第一目标,这是不是痛苦的根源?

  裴谕新: 70后女人倒可能真的不会把嫁人看成第一目标,她们可能会把爱情看成第一目标。反而现在的80后、90后,会把嫁人跟物质享受或者人生阶层的升高放在一起。

  时代周报:你个人觉得好的婚姻的状态是什么样的?

  裴谕新:婚姻一定限制了你另外发展其他的亲密关系,限制了你的自由,但它也带来了稳定,带来了责任。我们都会对婚姻产生依赖,所以婚姻是不会消失的。

  当然也肯定有一部分人游离于婚姻之外,过自己的单身生活,这也是一种生活方式。留在婚姻里面这部分人,要致力于婚姻生活质量的提高,要有共同的兴趣,要有相处的技巧。怎样培养共同生活的那部分,又怎样保留自己独立生活的那部分,这很重要。

  女性自慰,取回性愉悦的自主权

  时代周报:你搞了一个自慰研究组,这到底是一个什么样的组织?

  裴谕新:这个小组在新浪微博上,是一个收集资料的互动平台。自慰话语研究是我长期研究的一部分,我其实想通过这个微博进行大众性教育,因为一般的大众性教育不会谈到具体性行为,基本上是告诉大家不要做什么,做了有哪些危害。我希望大家可以从正面角度具体地谈性。之所以选择自慰这样的话题,因为相对来说,比起其他性行为,这个话题承载的道德压力还是比较小的。

  时代周报:你这么搞,有反对声音吧?

  裴谕新:反对的人会把我们想象成一群比较淫荡的人,保守的学界突然跑出来一批格外淫荡的人,这就很吸引人了。最典型的就是所谓的网络暴力,有些人看到你谈自慰,就会觉得你是在宣传自慰,有人说女人不能谈自慰,为什么?因为你们一谈自慰我就想自慰。

  时代周报:他们认为自慰是一个男性专有名词。

  裴谕新:这种人认为女人谈性就意味着一种勾引,就像女人穿超短裙就活该被骚扰一样。

  时代周报:从你的观点来看,女性自慰有什么好处?

  裴谕新:很多人会疑惑,为什么我有了男朋友有了老公,还要自慰?是不是我们的性关系有什么问题?

  实际上,性的和谐不该是单方面努力的,要两个人配合才玩得好,长期以来女人羞于谈性,把性愉悦的自主权交给男性了,女性自慰可以首先打破这种禁忌。从技巧上面来讲,她可以知道自己更喜欢什么,对自己的身体了解得更清楚。

  

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