老萨的历史真相档案1 历史真相藏在档案里



     我只是把真实的东西写出来

  时代周报:你的书里每一个章节都会有一个新的对于既成说法的挑战,这跟你上世纪90年代初买回来的苏联档案有很大关系吗?

  沈志华:当然。什么叫历史?历史都是人写出来的,传给后人看。在历史学界有一句话,历史都是历史学家的历史,因为历史都是历史学家写的。在这过程中,在一定时期,需要把历史写成什么样,历史学家就写成什么样。对国民党的看法,对朝鲜战争的看法,当时需要那样写,就那样写了。但实际上历史不是这样的,这些东西都在档案里。斯大林下的电报、金日成发的命令、几月几日开始进攻,其实历史在档案里都有,只是历史学家没有写出来而已,所以社会不知道,社会知道的是历史学家写出来的历史。后来有一些历史学家进入了档案馆,看了这些材料以后发现原来事情不是这样的,我就是其中一个,于是就把真实的东西写出来了。

  时代周报:我印象很深刻的有一个小细节,师哲对毛主席到苏联去的时间点和你从档案里找出来的是不一样的,按说他是当事人。回忆录的记录应该是很权威的,但是你推翻了。你总是对一些固定的、已有的说法提出了新说法。有没有人站出来挑战你的结论?

  沈志华:历史学对史实的表述有两个层面,一是历史过程,就是发生了什么事,如果大家都尊重史实,而且都掌握差不多同样的材料,这一点应该没有歧义。比如10月1日天安门广场升起了红旗、几月几日开始进攻朝鲜,这些发生过的事如果严谨地讲是不应该出现挑战的,严谨地讲就是我没有看到材料就不说这个话,就说不清楚。但是在对基本史实原因的解释上会有不同,对决策、政策的动机判断会有很大的分歧。有两种情况,一种是没有材料,就靠猜,还有一种是材料都摆在这儿,不同的人有不同的解读、解释。这两种情况都会造成分歧,它们都是对动机的判断,不是历史的过程。

 老萨的历史真相档案1 历史真相藏在档案里
  我写过关于朝鲜战争的书,用英文出版过,有两个人写了书评,他们都觉得对朝鲜战争起因的推断非常值得讨论。朝鲜战争,斯大林原来不同意,后来同意了,这一点已经没有任何争论了,这个结论是根据这么多年档案和材料的披露得出的。但是斯大林为什么改主意?说法就很多了,杨奎松认为斯大林看中国革命成功了,武装夺取政权,觉得以后亚洲都可以这样做,也想让朝鲜搞武装斗争,而且他举了很多例子说斯大林赞成中国的经验。但是我经过反复研究材料觉得不是这样,斯大林说的不是心里话,他是有目的的。比如他在《真理报》上发表刘少奇在亚欧工会的讲话,说工会的主要任务就是武装夺取政权。这都是胡说,工会的主要任务如果是武装夺取政权,那工会还能存在吗?工会就是管工人的事,八小时工作制,同工同酬,男女平等,如果让工人拿起武器造反,政府肯定不会允许工会存在。然而斯大林恰恰登出了这篇文章,影响非常大,很多国家的共产党一看就认为是让我们造反,其实不是这样的。因为原来批评刘少奇这一次讲话的,也是斯大林。但是当时正当毛主席要来莫斯科,而斯大林与他见面有一个目的—维持1945年蒋介石的条约,所以他必须作出一系列让步。看《真理报》,不能光看这一篇文章,要看前前后后是否都在赞扬中国革命的胜利,我把前前后后的《真理报》都拿出来看,发现这件事情很突兀,突然就登了这篇文章。毛主席对农村包围城市、武装夺取政权很得意,但斯大林并不看重,他并不想让金日成学毛主席。

  时代周报:所以斯大林最终赞成参加朝鲜战争,不是因为他赞成中国经验,而是另有图谋?

  沈志华:对。毛主席刚去莫斯科的时候,斯大林对朝鲜问题的态度跟他是一样的,就是不要让朝韩惹事,但中苏条约谈判结束后,他的态度就变了。因为这一条约的签订,从根本上损害了苏联在亚洲的战略利益,中国收回旅顺口、大连港,苏联原来在亚洲的战略安排和设计就化为乌有了,斯大林需要重新考虑这个问题。当然这也只是我的推断,斯大林是从苏联本身的利益出发,他要弥补就要在朝鲜取得新的出海口,来维持苏联在亚太地区的战略地位,所以他的态度才会发生转变。

  当然这些只是推断,因为社会主义国家的外交决策程序就是这样的,即使他说明了意图也不能完全相信。后来斯大林说了一段话,我觉得他是在掩盖他的判断失误。朝鲜战争爆发后捷克人问他,你为什么不去联合国安理会投否决票,这样联合国军不就成立不了了吗?斯大林答复说,我们有意这样做,就是为了把美国拉入这场战争,再把中国拉入这场战争。就好像斯大林把事情设计得非常完美,但其实根本不是这样的,只要看看那些电报就知道了,他原来很担心美国会加入这场战争,后来他同意参加战争是因为他判断美国不会加入战争,因为他们截获了美国的军事情报,再加上杜鲁门的宣言、艾弗逊的讲话。如果这是事实的话,那斯大林的讲话就是事后文过饰非。所以即使斯大林对自己动机的解释,我们也不能相信。

  文化差异会影响国家之间的关系

  时代周报:你的研究有一个整体的研究框架,就是无论中苏关系,还是中朝关系,以及其他冷战期间社会主义阵营中国家关系,“动荡和脆弱”是一个主要的特点,而你认为根本原因是“结构失衡”,国家关系层面是平等关系,而党际关系层面却是上下级关系,导致理念冲突。

  沈志华:对,因为当时社会主义国家的关系就是这样的。我研究过苏南冲突,就是苏联和南斯拉夫的冲突,研究过波匈事件,就是苏联、匈牙利和波兰的冲突,还研究了中苏关系,我觉得真是这样,用这个可以解释所有这些现象,根源就在这里。虽然有个别问题存在差异,比如中国和朝鲜之间有历史上的渊源,中苏之间过去也有关系,苏波也有个别的问题。但同时他们又有共性的问题,抽象出来就是社会主义国家关系不正常,它不是正常的现代国家关系。

  时代周报:但是耶鲁大学冷战学者杰弗里·弗里德曼,对你这个解释框架提出了挑战,他认为历史事件是很复杂的结果,不能用单一的因素来解释。

  沈志华:对。举个例子,讲中苏关系,造成中苏关系好和不好的变化曲线,最后导致破裂,其中有很多因素,但层次是不一样的。有一些因素会带来长远的影响,比如文化差异。你说文化差异会不会影响两个国家的关系呢?会影响,但这种影响从历史长河中来看是非常漫长的,一个民族对另一个民族的理解、感觉或是感情。这个因素肯定有,但它是在一个比较漫长的过程中才会发生作用的。比如中俄民族之间的冲突在斯大林时期也是有的,但那个时候恰恰中苏结成同盟了,所以这个因素就不是时时刻刻在发生作用,而是在相当漫长的过程中,会被其他的因素诱发出来。当中国需要跟苏联好的时候,就淡化了这个因素,当中国要反苏联的时候,就会把沙皇俄国对中国的侵略灌输到人们的思想中,但实际上这个事情早就存在。

  很多人仇视俄国,因为他们强占了我们的土地,但这是后来的事情,需要拿这个因素来唤起民族意识。再比如毛主席个人起的作用很大,赫鲁晓夫的性格跟毛主席的性格合不来,两人的私人关系越来越僵化,特别是1958年炮击金门到1959年赫鲁晓夫第三次访华。但这实际上也是辅助性的因素,毛主席的性格也不是到60岁就形成的,他年轻的时候就这样,他在斯大林面前为什么那么老实呢?虽然他们之间也有不愉快,但他并没有因为个人性格跟斯大林闹僵,恰恰在他们手上中苏结成了同盟。在中国共产党和毛主席本人还不具备对苏联提出挑战的能力时,这个因素就不会影响双方的关系。相反那个时候毛主席自己也不提毛主席的思想,也不允许党内人提毛主席的思想,他怕斯大林不高兴。

  但是后来情况变了。因为1954年到1956年,苏联还是高高在上的,它还是当然的领导者,中国还是当然的被领导者,而这个时候赫鲁晓夫恰巧觉得自己不行。他没有在中央工作的经验,又不是自己打的天下,竞争对手又很多,所以他很希望毛主席帮他,毛主席在政治上确实帮了他。所以他对毛主席非常尊重,通过他们来往的电报就能看出,特别是1958年的谈话记录,毛主席稍一不高兴,赫鲁晓夫就说“你看我们有什么错误,我们一定改正”。到了1959年,赫鲁晓夫的地位变了,苏联人造卫星上天,核潜艇下水,粮食连续三年丰收,他在党内的地位慢慢稳定下来了,这时毛主席如果还用过去的态度对待赫鲁晓夫,赫鲁晓夫就觉得没面子了,而且他也不是好脾气,能在联合国讲台上扔皮鞋。他们的个性因素在整个政治背景下,在结构发生变化的情况下凸现出来了。

  时代周报:历史渊源也好,民族情感也好,或者领袖性格,这些并不是根本原因?

  沈志华:对。我一直试图寻找一种根本性、深层的原因,这种原因并不会因为其他因素的变化而消失。比如毛主席性格的因素、斯大林多活两年、或者中苏之间的历史都不讲,我觉得这些都不是最重要的,最重要的是在社会主义国家关系当中,本身存在着与生俱来的弊病,即党和党的关系、国家和国家的关系衡量标准是不一样的。

  国家间必须讲利益,前提是相互独立,第二是平等,至少法理上是平等的,联合国你一票我一票,你我之间维系关系的就是利益,现代国家关系就是这样构成的。如果利益不均衡,或者条件发生变化、利益诉求也发生变化,就谈判。

  但党际关系没有这些原则,党和党之间从生下来就不是平等的,而是层级关系,中央领导各省、各省领导各县,是领导与被领导的关系,而且相互之间也不相互独立。第三国际谁敢说独立?不就是铁托吗?给开除了。什么叫国际主义?什么叫统一?什么叫团结?意味着他们之间没有平等、独立,不讲各自利益,而是讲整体的利益。整体利益并不是各部分利益加在一起,而是要求下级服从上级的利益。这自然就形成了共产主义世界的党际关系。但“二战”后情况发生了变化,有几个国家的共产党也独立了,掌握了国家政权,这时他们之间的观念开始不一致了。执政党要代表国家的利益,这种观念又不能冲破国际社会主义大家庭的观念,那就连自己的正统性、合法性也给毁了,这是自相矛盾的。在上世纪五六十年代,从理念到行为方式都有点混乱。这是社会主义阵营国家之间关系动荡的根源。

  

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