爱华网专访王全安：历史，总是周而复始 《白鹿原》终于上映了。尽管最终登台的是个阉割版，但将曲折蜿蜒近20年，在最近数月中抵达高潮的戏码置入历史当中来看，恰是一出更为精彩的秀。 根在剧本？ 电影《白鹿原》打一开始，就是奔着中华史诗巨作而去的。自1993年陈忠实出版小说《白鹿原》以来，编剧芦苇就是电影《白鹿原》最积极的推动者，陈忠实对他说“只要能够拍出《霸王别姬》、《活着》一样的水准就可以”。这两部名留影史的电影，芦苇都是编剧之一。 1992年6月，《当代》杂志首次连载《白鹿原》。1993年1月1日，《霸王别姬》在香港上映，同年获得法国戛纳电影节金棕榈奖。当年7月，也就是《白鹿原》小说单行本出版一个月后，时任西安电影制片厂厂长吴天明与陈忠实签下授权书，加上编剧芦苇，“三个人满怀热情地准备把这部小说拍成电影”。当年底，某位领导将《白鹿原》与《废都》列入禁拍作品，西影厂计划搁置。次年，《活着》拍摄完毕，获得1994年法国戛纳电影节评委会大奖，内地遭禁。 回望历史，《白鹿原》与《霸王别姬》、《活着》诞生自同一时代，只是三者命运各不相同。 沉寂近十年后，2002年，因时任陕西省委书记的李建国希望“把陕西做成影视大省”并点名，西影厂买下《白鹿原》版权，拍摄预算定为2500万元，芦苇任编剧，此时离职许久的吴天明已不在西影厂领导的导演考虑之中。2004年，芦苇因为喜爱电影《惊蛰》而力荐王全安执导《白鹿原》。2005年，广电总局副局长张宏森牵头研讨《白鹿原》剧本，据芦苇接受东方早报采访称，此前他先后给西影厂发去两版剧本，会议上所研讨的剧本却并非自己所写，亦未署名。导演王全安则对媒体表示，芦苇两稿剧本均未通过，自己不得已花去16天赶出剧本，并通过审查。当时情况究竟如何，至今媒体没有得到第三方证明。芦苇在研讨会现场未提出质疑，为《白鹿原》上映后增加了一道议题。 因为资金问题，2005年西影厂将项目转卖给了某民营文化公司—这些年，正是国有电影厂日益没落，国产大片雄起，民有资本大举进军影视的时代。2004年张艺谋推出《十面埋伏》，2005年陈凯歌推出《无极》，也正是这两位拍摄出《活着》和《霸王别姬》的名导，先后回绝了芦苇的邀请，没有接手执导《白鹿原》—由于该民营文化公司存在资金、诚信、控制欲等多方面原因，2005-2007年，王全安和芦苇先后退出《白鹿原》剧组，两人合作拍摄的《图雅的婚事》于2007年1月斩获柏林电影节金熊奖。 伤在删节？
直至陕西旅游集团伸出橄榄枝，《白鹿原》才重见曙光，它的复生，依托的也是市场对“文化旅游”的热情—陕旅2007年投资的大型历史实景剧《长恨歌》就切实拉高了华清池的旅游热。2010年，陕旅成立陕西白鹿原影业公司，独立投资，预算从8000万追加到1.2亿元（另一说为1.5亿元），媒体报道称：“为了保证拍摄效果，陕旅基本上‘买’下了陕西合阳的南长益村，并且大兴土木，一比一建设‘白鹿村’。” 在《白鹿原》纪录片《将令》中，导演王全安介绍了拍摄这部“史诗巨片”的信心来源之一：“以往我们会围绕着叙事主体来进行刻画，别的东西作为陪衬铺垫，这次刚好是反的，就是重建一个扎实的历史场景，然后我们在里面去纪录、拍摄。”这或许也是王全安面对电影《白鹿原》的票房时相对坦然的原因之一，投资方更加看重的是《白鹿原》上映后对“白鹿村”旅游的广告效益。这种名电影＋景区的合作模式在近些年绝不鲜见，许多项目直接由地方政府牵头。王全安对时代周报记者坦言，虽然自己并不满意，但从合作方和商业的角度出发，《白鹿原》即便遭遇审查，也应该上映。 此时横亘在《白鹿原》面前的不再是资金。根据媒体报道，从2011年9月《白鹿原》第一次送审到2012年4月7日通过审查，整整7个月的时间内“退回—删改—再送审—再退回—再删改—再送审—再退回”成为了不断重复的场景。《白鹿原》的时长，也从5个小时的初剪版，到220分钟的试映版，到160分钟的柏林电影节版，扩充至175分钟的香港电影节版，最终缩减至定于9月13日全国上映的156分钟“龙标版”。 就在距离原定上映日仅剩2天的9月11日，发行方称因为“字幕技术原因”紧急叫停《白鹿原》，正在某网站进行宣传的王全安反而被记者告知情况，只得说“我们已经等了这么久，再等几天也不是问题”。当天，制片人王乐接到陈忠实电话，“70岁的老人在电话里哭了起来”。对于命运多舛的《白鹿原》在上映前夕的“跳票”，媒体给予了极大的关注。 2012年9月15日，距离小说《白鹿原》首次亮相过去了整整20年又三个月，电影《白鹿原》终于在部分城市与内地观众见面。 口碑两极 上映后，关于《白鹿原》的最大新闻，莫过于通过网络爆出“推迟上映博同情”的消息。“《白鹿原》上映内幕已查实，字幕根本没错，片方主动要求修剪一个无关重要的镜头，故意把时间弄得紧张，王全安假装不知道发生什么事情，让局里躺着中枪，以此博得观众同情和赢得更多媒体版面。对于这欺诈消费者情感行为，谁来表态？”这条微博被包括电影业内人士在内的网民们转发，《白鹿原》剧组随即辟谣，称绝不会拿真金白银的巨额广告费和黄金档期的票房来炒作。 这条“爆料”微博被热烈转发的背后，是观众们对上映后因为删减而显得气息不顺的《白鹿原》的质疑。“《白鹿原》纵然有争议，也绝不是一部烂片；王全安即便有私心，但依然可以看到其真诚。”影片宣传方北京麦特文化有限公司总裁陈砺志如此回应，《白鹿原》所遭遇的口碑压力可见一斑。 片方一定怀念《白鹿原》停留在220分钟版本时的一致好口碑。尽管如今每部电影上映之前都会遭遇“交口称赞”，但包括原作者陈忠实、学者戴锦华、李银河、歌手崔健、主持人崔永元、演员姚晨在内的较有公信力的公众人物的力挺，还是足足吊起了人们的胃口。两相对比，质疑的口碑分为了两个阵营，一种认为遭遇删减是最大病因，微博认证为“CIFF中国独立影像年度展艺术总监”的“老恺”甚至为观众们总结出了删减的内容：“1.仁义白鹿村上匾，涉及旧时乡绅文化；2.晒枣和泡枣，涉及阴阳房事；3.田小娥抽大烟，涉及鸦片习俗；4.完全删除的女主角白灵，涉及“陕北肃反错杀”；5.枪毙土匪黑娃，涉及解放后镇反；6.解放白鹿原，抗日开始的1小时剧情全部被删，白孝文、黑娃、鹿兆鹏各自命运中断无结局。” 另一种声音则认为即便没有删减，《白鹿原》依旧让人失望。有媒体指责《白鹿原》中田小娥戏份过重，难堪“史诗”之名，亦有媒体拿出“16天写出的剧本”加以探讨。 《白鹿原》上映仅三四日，所引发争议之两极，在近年来只有姜文那部《太阳照常升起》可以媲美：爱它的尊为巨作，厌它的恨铁不成钢。在微博上发表看法的电影业内人士，也多持两极意见。北京电影学院电影文学系副教授杜庆春在博文中称其“超过《霸王别姬》和《活着》成为一个标志性的作品”。杜庆春所看的《白鹿原》是220分钟版本，在接受时代周报记者采访时，他给予《白鹿原》90分。尽管说“这个片子还是等以后评论更好”，但他道出自己认为《白鹿原》最具意义的地方：“影片试图写‘人’为目标，而不是写一个可以印证某种历史观的人。也就是不希望人首先承担了历史的态度和看透历史的姿态”，“中国电影如果不盲目追求一种所谓语言的先进，那么就可以非常扎实地讨论人的戏剧究竟怎么写作，而这里面一定更有深意地带出历史再表述的问题。” 截至9月17日，在全国部分城市上映的《白鹿原》收获2100万票房。 “能放映‘半部’《白鹿原》，我觉得值了” 创造就要承担风险 时代周报：在公映版中，田小娥成为了当仁不让的主角。在《白鹿原》的纪录片《将令》中你说过一句话：“整个电影都是在同情这个女人。”在更加完整的版本中，她也处于同样地位吗？ 王全安：《白鹿原》完整版的结构有两条主线，它们来回穿梭。一是白嘉轩和鹿子霖，以及他们与大背景变迁的关联；二是人的情感，牵扯出白孝文、黑娃、鹿兆鹏、田小娥这些晚一辈人与上一辈的背离和冲突。如果（公映版本）后面能有半个多小时的结尾，再加上别的补充部分，两条线索看上去还是比较平衡的。在完整版中，白孝文和黑娃这对兄弟之间的戏份，要比田小娥更多。 因为放映，必须要有取舍，（田小娥）这个部分被保存下来，因为它讲的是人的故事、情感的故事。从电影要讲的主旨出发，它确实也很重要。白嘉轩一直坚守的东西是那么顽固、稳定，什么才能与之抗衡呢？只有田小娥所代表的、动物身上才会有的自然力才可以。繁殖、异性吸引的力量是大自然赋予的，它更有穿透力，当它到了白鹿原，对于白嘉轩而言是对立的、旗鼓相当的力量。 电影不太适合讲“道”，更适合讲故事。她便于故事的展开，同人物关系、人物感情、情爱都有关联。作为电影讲述，她比较有色彩，容易让大家感觉到。电影中来了这样一个女人，一圈男人齐刷刷地看过去，这个很有意思。这样的女人在生活里容易招说，在电影里也容易招说。这很有趣。 时代周报：绝大多数观众无法看到更完整版本的电影《白鹿原》，但通过预告片、纪录片和剧照，还是可以猜测有哪些内容拍了但是没有播出。譬如黑娃在被枪决之前含着冰糖，和影片开始时两个小兄弟分享冰糖构成了呼应。删减不仅破坏了剧情，也消解了意味，类似的遗憾有很多。 王全安：电影前半截基本都在铺排、铺垫，到后面才产生作用。兄弟间是“杀兄”的故事，少时分享冰糖，是白孝文所说“卖地都会去救你”的友谊，最后命运让白孝文成为县长，让他去面对黑娃这个杀人土匪。白嘉轩（白孝文父亲）求他放过黑娃，他说每个朝代，杀人偿命，都一样。这很有道理，也是命运的无奈，他悄悄地买了冰糖，去给黑娃送去，也不得不枪决自己的兄弟。当时白嘉轩除了求白孝文放过黑娃，还求他抽空回家去生孩子，都被拒绝。这也有一层含义：白嘉轩所代表的体制，最终还是通过匪夷所思的方式传习到了白孝文身上，他虽是共产党的县长，但他又已是一个新的白嘉轩了，这便是有趣的地方。 时代周报：电影《白鹿原》和原著相比，除去直接删除的人物外，白孝文的修改相对较多，原因是什么？ 王全安：是为了把小说里面复杂和迂回的东西简单化，便于叙事。很多主旨和功能会经过合并，重要的东西会经过挪移，融入其他线索中。白孝文一路走来都受到父亲的压制，这就是他作为一个“个人”总的面向。 小说可以详述，摆开其他不谈，就谈这个，看不明白，可以往回翻，还可以问别人。电影一趟过，所以必须改编。改编《白鹿原》的时候，我觉得有两个前提要把握，一是你能不能弄明白这个小说原来要讲的是什么，这个是一定要的。二是你能否创造一个只有通过影像才能表达出来的意境，它必须是一个完整的、能自圆其说的东西。要像它，同时要有所创造。当然，创造就有风险，你得承受这个创造的风险，你要承担这个责任。 时代周报：你认为《白鹿原》这部小说根本上讲的是什么呢？ 王全安：讲的是土地和人的关系。故事讲这群人遭遇的一个大变故，通过故事，为我们搭一座桥，让我们知道为何我们现在是这样，我们未来又会是怎样。历史通过时间长度，通过无数人的生命经验，让很多问题变成一个问题，形成了规律。 删去的都是刀尖 时代周报：《白鹿原》有多个版本。其中220分钟版得到许多夸奖，公映版则褒贬不一。删减后的《白鹿原》是伤筋动骨的，还是在你接受范围内？ 王全安：从个人角度而言，我还能够面对这样删改的结果。从电影角度来讲，它只能表达出一半的力量。后半部分的改变（删去了20多分钟），影响到对事情的归结。前面不变，少了后面的归结，只留下了一个型。但通过这个型，观众能了解到它的质感，了解到我们的思考方式。从对朋友、对制片负责的态度出发，我愿意接受这个妥协换来的进展，从市场角度出发也应该这么做。以个人来讲，我比较难过。 时代周报：公映版本删减到156分钟，是某些内容审查无法通过的缘故居多，还是影院从排片角度出发的商业考量居多？ 王全安：肯定是因为审查的原因。删减的根本，因为它是一个在一定制度规则下的电影。 时代周报：公映版中删掉的内容，你觉得最不舍、最遗憾的是什么？ 王全安：我个人的感觉，（删掉的）几乎都是刀尖，就是把锐利的东西磨得比较钝了。 时代周报：通过妥协达成上映，你如何看待它的意义？ 王全安：在选择拍《白鹿原》时，我就了解到自己面对的是什么电影，会产生怎样的后果，经历什么样的历程。在当下，能够完成《白鹿原》，能够放映“半部”《白鹿原》，我觉得值了。这或许是在这个环境里我们能够创造和允许表达的极限。对于当下环境，它算是一个进步，一个推动。把东西放在那儿，既说明电影本身的问题，也能说明环境的问题。我们也可以由此展开探讨和关注。 它的上映与它的不许上映（的部分），都证明了它的价值（笑）。 时代周报：对于这种环境，你有什么看法？ 王全安：不管遭遇了什么，我还是希望能够回归到工作上去，真正有价值的是把东西做出来，才能更说明问题。环境开不开放和能不能做出东西来这两个问题，到底我更应该关注哪个？我想答案是不言而喻的。对于我来说，最难的还是创造，假如说我们创造出了真的需要突破障碍去表达的作品，才能回到对环境的要求上来。我对环境的看法不是特别悲观，《白鹿原》就是一个表达，让想看的人看到，才是关键。 时代周报：不少看完电影的人又转头回去看原著，或者寻找完整版。 王全安：陈忠实说过，小说经历了近十年的误读。电影到来的时候，大家的兴趣其实是对环境感兴趣，我一点儿都不怪罪这个事情。我知道大家为什么对这些感兴趣，其实说浅了，就是前边太压抑了。前两天参加陈忠实小说出版20周年，他很感慨，20年后终于出版了完整版。我很感怀，如果说电影也有相似遭遇，我希望它的完整版到来不要这么久。我希望，时代较20年前能有进步。 触及真正与我们关联的东西 时代周报：北影副教授杜庆春说《白鹿原》“在阶级史观和宗法史观中间扬长而去”，在编写拍摄《白鹿原》时，你持有怎样的历史观？ 王全安：我觉得，我们未必比我们所设想的更深刻。打个比方，20年前,我们吃粤菜、西餐觉得很好。现在我们认为自己喜欢吃的才是最好的，还希望朋友也喜欢。胃比嘴更真实，我们以前不自信。当我们谈历史的时候也一样，能够比较诚实、真实地讲述自己，才是赢得别人和环境尊重的第一前提。 整个《白鹿原》都在讲述：我们曾经有一个方法，一个我们族群经过几千年总结而出的，属于自己的面对世界的方法，它从农耕文化而来，和土地有着关联。地走不了、动不了，春播秋收，一成不变，这跟海洋文化截然不同，有它独到的智慧。当我们了解这一点，就了解我们的历史为何如此，人们为何这般做。为什么这小说穿越20年依旧常被提起，我想它是触及到了真正跟我们有关联的东西：土地与人，繁衍的力量。 时代周报：你曾说，《白鹿原》中要弱化党与党、民族与民族之间的矛盾，着力于从农民、土地、人性角度的挖掘。这种选择是为了适应上映，还是根本意愿？ 王全安：艺术的表达跟政治、哲学不同，它能够从更根本的共性中看到更重要的问题，譬如从人性层面去接近。这个时代里有各种政治动荡、党派纠葛，其核心还是利益，只在这个层面去谈好坏、讲历史，是说不清楚的。 小说诞生至今快20年，我们对历史有了不同的了解，积累了一些经验，对不同事物的理解和接受能力已大为不同。这种改变其实就是宽容，更宽容、更能接受自我。历史上发生的所有事，在我看来，都是一件事情。发生在不同人身上的事，都是一个“人”的事，这样才能把我们的历史讲清楚。譬如以前我们谈“文革”，总好像有一部分人是制造者，另一部分人是受害者。我愿意看得更远些。 时代周报：每一个人都是历史的制造者，是这个意思吧？ 王全安：没错。换一个角度说，当我们面对历史时，最应有的态度不就是悲悯吗？我们民族近代所遭受的重大变故，其实是我们延续几千年的、因为农耕背景创造出来的文明，被西方的工业文明打败，失去了方向。我们建立了一个全新体制的国家，但无法在短期内建立一个与现代文明匹配的全新文化。 《白鹿原》讲的是，从我们遭遇挫折、失去方向的这一刻起，我们在心理上经历的一些变化。以白孝文为代表，开始是震怒、反抗，然后受挫，最终失去了准则。而像鹿子霖这样的人，一直很稳定的价值观崩塌后，人欲就活泛起来了。人欲对个人而言，不是一个坏事，但如果一个整体都被欲望带着走，就是一个问题。我无意评判这种冲突中哪个对，哪个不对，只想展现在这个历史节点上，不同境遇下他们的不同感受。 电影里的隐喻 时代周报：你认为历史事件将不断重演，人性亦按照固有方式进行，对吗？ 王全安：（沉默了一会）确实是这样的。当我们走入历史里，当时间和空间标尺不再以人的一生为基准考量时，很多事情就变得不是我们想象那样了。为什么说在陕西讲土地就有分量？因为它见证了十几个朝代的兴衰，这一切土地都看在眼里，只不过它沉默。譬如政权更迭，农民们想的只是粮食要交给谁。这看上去很质朴，也很简单。 电影《白鹿原》中剪掉的内容里有这么一则：黑娃做了土匪后，“九一八事变”爆发，学生们上街游行、号召抗日，土匪们就去闹事、抢日货，他们骂老板：“他妈的中国东三省都被炸了，你还卖日货，你是人吗？”然后就抢东西。在那个时候，白鹿原真的有这种事情发生。 时代周报：历史周而复始。 王全安：没错，完全一模一样。也许《白鹿原》的意义在于，对历史进行研究有助于了解自我。当事情再来时，我们就不会认为它是独一无二的、全新的。对历史来讲，没有新意。 我在筹备《白鹿原》的过程中发现，我们的文化有一种很强大的、很隐秘的力量，像暗河一样一直发展、传承着。电影里的具体体现是：历史会用一种我们自己也理解不了的、诡异的、不可思议的方式延续下去。 时代周报：有评论说，和《活着》相比，《白鹿原》展示了一组群像，人们能在其中找到当下的对应。 王全安：这就是我们刚才所说的历史的穿透力，为什么要去温故历史呢？历史就是时间对规律往复的归纳，任何事情的发展都有其因。现在我们有了右，因为之前有了左。现在我们物欲横流，因为之前物质匮乏。这种极端的摆动，因为当初失去了准绳。当我们被击败，当我们开始否定自己，当我们开始学习西方，都是因为当时处境和历史逻辑所致。我们不能够判定哪个对哪个错，取消逻辑是不对的，是不公平的。有人说“历史就是现在”，这是对的，因为是今人在描述历史。如果历史不能和当下发生联系，那么对这个描述水准就有所欠缺。 时代周报：你曾说如果早几年拍《白鹿原》会更“锐”一些，现在的“温和”态度与年龄有关吗？ 王全安：当然。我觉得对于历史的描述最重要的一点是平和面对。有人说历史体裁应该过一段时间拍，我觉得有道理。用一个统一的、公平的、非抵制的态度去描述和面对整整一段历史，才是对在场的、不在场的人的最大公平。这样看起来更冷静、更可靠。早几年前我还沉溺在对个人创造力的表达欲望中，几年后没那焦虑了，相对变得比较从容，才能相对平静地接《白鹿原》这样一部电影。 时代周报：《白鹿原》中如浪般的麦田让人印象深刻，既是景色，也是符号。你还在电影中的哪些地方植入了隐喻？ 王全安：其实《白鹿原》中的场景，既符合生活逻辑，又具有含义。比如搭建的主场景：村口进来是一个广场，广场是活动中心，麦场是聚会地，对面是个祠堂，再对面是个戏台，戏台侧面是乡公所。它们其实都有指代：祠堂是宗族管理机关，戏台是文化中心，人来人往、历史更替，人们都要上戏台去演一出。这些场景、这种结构，与故事内容紧密相连。又比如说田小娥死后，白嘉轩要在她窑洞上建一个塔。塔盖好，一看那个形状，含义就特别外化、特别清楚，它其实就是一尊男性象征，那东西不但外露，而且很粗鲁。 影片开始时对麦子的俯视、对播种的描绘，寓意这个故事关于土地，结尾时麦子在风中狂舞，代表着一种压抑。这么多年，麦子一直没有发出过声音，它们透过鼓声的配合，展现出澎湃的一面。土地是不能够平静的，它给我的感觉是，不管发生过什么，都是前辈人所经历与付出的，真是如歌如诉。历程中充满辉煌与艰难。其实，我们就是这么一路撞着过来的。
