曹征路:眺望新世界_李云雷

曹征路:眺望新世界_李云雷


■古今中外的优秀文学无不从苦难中来,都和本民族的时代困惑相联系,都是在为最广大的民众歌哭。

  ■重建作家的主体性,是中国文学走向世界的根本前提,跟着别人看样学样永远不会有自己。

  ◆访谈

  ■我的悲哀也是许多中国人的悲哀,咱们说说总是无妨的

  李云雷:你的小说《那儿》在《当代》杂志2004年第5期发表后,引起了极大的关注,被认为是当年最重要的小说之一。请问你最初是怎么想到要写这样一部作品的,有没有故事或人物的原型?如果有,请问你写作时是如何处理“原型”的?

  曹征路:我写小说一般没有原型。写小说是表达我个人对时代生活的理解和感慨。因为这篇小说是写实的,特别是有些细节本身就是真实的,所以容易引起误会。

  今日中国大大小小的城市里,私有化现象引人深思。在《那儿》里,我写了一个劳动模范出身的工会主席,他只会干活不会当官,却把自己对工人的承诺看得比天大。他无力改变工人的命运,最后只能消灭自己。我是个写小说的,我不得不以悲天悯人的心情来思考这些历史现象,用审美的眼光来审视这些人物。我承认,自己是属于那种没有腐败机会而痛恨腐败的人,是吃不着葡萄的狐狸,是妒忌,是弱智,是瞎操心,是自不量力。可我的悲哀却是许多中国人的悲哀,咱们说说总是无妨的。

  我当然是赞成改革的,也赞成国营企业要改革。但如果是那种少数人获益却让多数人承担成本的改革,那种巧取豪夺式的改革,我无论如何也无法赞同。

  李云雷:我认为《那儿》中的“我小舅”的形象可以说是新的时期的“社会主义新人”,在他身上体现出来的与人民血肉相连的精神、“大公无私”的精神,都是我们这个时代缺乏的。但与20世纪50至70年代文学中的“社会主义新人”相比,在他的身上又看不到意识形态的规约性,我认为这正是其可贵之处,也是对当下“主旋律文学”与“纯文学”的超越,你如何看待这一问题?

  曹征路:我写小说时肯定没想这些问题,我只是把他当作一个悲剧英雄来塑造,一个具有阳刚之美的真男人。小舅是个英雄,是个社会断裂时期为民请命、敢于担当的悲剧性人物,从准确的意义上说他倒真是“社会主义新人”。小舅对苦难和错误的担当是实实在在的,比那些背叛理想、背叛工农、背叛承诺的人不知高多少倍。但他也不是完人,他的不觉悟是有多处表现的,比如对那条狗,比如他自以为是工人的代表,比如他的上访和对工会大楼的看法等等。也正因为小舅是个实实在在的人,所以“我”才有那么多的心灵之痛。小说中“我”的心灵成长占了将近一半的篇幅,目的就在强化这个悲剧性英雄的时代特征,完成我的审美理想。

  ■知识分子一度在精神上溃败了,但积极的转变也将是很自然的事

  李云雷:《那儿》写的是“小舅的故事”,这让我想到了王安忆90年代初的《叔叔的故事》,在她的小说中,写了对老一代“自由主义”知识分子的失望,以及新一代知识分子的迷惘。而在《那儿》中,工人领袖“小舅”则“启蒙”了新一代的知识分子,使“我”选择了另一条道路。从《叔叔的故事》到《那儿》,是否可以看作十多年来知识分子精神选择上的一个转变?如果说《叔叔的故事》让我们看到了90年代初知识分子精神上的溃败,那么《那儿》则让我们看到了新的可能性。有意思的是,这一转变是由“工人阶级”重新进入人们的视野产生的,这有些类似于从“文学革命”到“革命文学”的转变,请问你如何看待这一问题?

  曹征路:知识分子在精神上的溃败是从90年代初开始的,新启蒙的挫败,后现代主义的进入,使知识分子整体上开始了一个科层化过程。有的去做官,有的去经商,有的退回书斋从事更加专业的活动。但在精神上,犬儒主义占了上风。这种溃败同时孕育着新生,我是相信这一点的。所谓物极必反,相反相成,今天的中国好像再一次来到了历史的十字路口。

  知识分子有没有可能实现“文学革命”到“革命文学”的转变?我认为有的。因为今天的工农已经在给知识分子上课了。这不仅仅是“工人阶级”重新进入人们的视野产生的,而且还有农民阶级,还有市民阶级中的边缘群体。我认为中国人的历史观正在悄悄地发生变化,这个变化不是哪本教科书或传媒“导向”出来的,而是中国人在生活中直接的经验积累。对一个时代一个政策的评价,要以多数人是否受惠,多数人是否乐意为标准。这正是符合世界进步潮流的历史观。有这样的基础,知识分子出现精神上的积极转变是自然而然的事。

  李云雷:在《那儿》之后,你还写出了《霓虹》、《豆选事件》等小说,它们虽然题材不同,却也有相似之处,那就是你一方面写出了社会现实的复杂性,对底层民众的处境有着深切的认识与关怀;另一方面也写出了改变现状的可能性与方向,那就是要靠底层自身的力量去争取自己的权益。这后一点是你的小说与大部分“底层文学”不一样的地方,也是你思想上的独特之处,请问你这一思想是如何形成的?

  曹征路:在我看来,古今中外的优秀文学无不从苦难中来,都和本民族的时代困惑相联系,都是在为最广大的民众歌哭。生活远比作家的想象力强大,也远比书本复杂丰富。如果你能走出校园和机关大院,这样的生活遍地都是。我重视的是生活逻辑,以及在此基础之上的历史逻辑和艺术逻辑。这样的生活可能吗?这样的人物真实吗?这样的发展合理吗?这是我要经常问自己的。说到组织起来维权,这在现实中早就大面积地存在了。而小说中的审美,我认为主要是指一个作家眺望新世界的能力,想象人类合理生存方式的能力,激发美好理想的能力。

  ■现实主义应当回归正常的评价体系,没有理由把它当作落后的创作方法

  李云雷:与上面三篇小说相比,我觉得你另外的小说,比如《赶尸匠的子孙》、《测谎记》、《真相》等小说似乎缺少一种力量,或许这不仅与题材相关,也与你关注的问题与构思的方式有关,不知你如何看待这一问题?

  曹征路:首先我并不同意这几篇缺少力量,我写过好多失败的小说,但不是这几篇。这几篇都有象征隐喻在里面,都是有骨头的,有些人看出来了,有些人没看出来。其次,在有现代主义艺术嗜好的批评家看来,现实主义就是秉笔直书,老土,隐喻象征是现代主义的专利手法,这就大错特错。

  我不愿意和别人一样,也不愿意和自己的上一篇一样,那样我就写不下去。说到底,写作就是四个字,真情实感。有了冲动就去写,写了一半发现和以前的差不多,干脆扔掉拉倒。至于采用什么方法,那只能因题材而异。我相信人物一旦活起来,他自身的逻辑就在起作用。另外我非常看重局部和整体的关系。我的电脑桌面是一幅照片,一片聚着露水的树叶,非常符合我对艺术的理解。这个树叶纹理清晰、棱角分明,几滴露珠像凸透镜一样把局部放大了,可以清楚地看到树叶的毛孔和病灶,而在整体上又来有根去有路。我这样说不知道能不能说明白:一部好小说一定是既有局部的丰满生动,又有整体的内在肌理,而且能通过局部联系想象到整体的艺术品。

  李云雷:在《期待现实重新“主义”》一文中,你表达了对现实主义的认识与理解,但我觉得“现实主义”作为一种创作方法,不一定能够表达新的经验与新的世界观,而底层文学作为新世纪的先锋,不仅在内容上,在形式与创作方式上也应该有新的发现与新的创造,应该有更为宽广的艺术探索空间,而不必局限于现实主义,不知你对这一问题怎么看?

  曹征路:那篇文章的意思无非是说,现实主义应当回到正常的评价体系中来,没有理由把它当作落后的创作方法,意在纠正一种误导。而且在当下,现实主义在洞察时代、揭示生活本质方面,比其他艺术方法更加有力量。但我并不认为现实主义是唯一的方法,它也不排斥其他方法,事实上现实主义也在吸收其他创作方法的经验,丰富和发展了自身。

  其实古今中外小说的各种写法,无非是写意或写实两大类。王国维以西式花园和中式名园打比方是很贴切的,进入现代以后的小说都在向各自的相反方向发展,西方进入了写意,中国进入了写实,写实多了就要求写意,写意多了就要求写实。这里没有谁对谁错,谁高谁低的问题,趣味不同罢了。但有一点可以肯定,各种不同的主义都有自己的艺术空间,只有在竞争中求得发展和完善,而不是消灭一个主义其他的主义才能发展。能不能表达新经验、新世界观要通过创作实践,要看效果,而不是通过表明立场。先锋这个说法依然是把文学本质化,依然是把发现与创造的特权交给了形式,这显然没有说服力。

  ■重建作家的主体性,是中国文学走向世界的根本前提

  李云雷:《在历史的大格局中》中,你从一种大的视野来重新审视80年代以来中国文学的发展倾向。我很同意你的看法,出现这种倾向在于中国文学丧失了“主体性”,一味以“走向世界”,获得西方的承认为追求的目标,但现在这样一种倾向仍没有得到足够的反省,不知你觉得如何才能重建主体性?

  曹征路:我认为重建作家的主体性才是中国文学走向世界的根本前提,这个问题才是真问题。很多文坛怪现象,许多漏洞百出的理论,其实说白了就是这个问题。

  一个精神上的侏儒是不可能真正获得别人尊重的,跟着别人看样学样永远不会有自己。这也是一百年前的老问题,不能新精神,如何新文学?如何新中国?把西方白色人种、富裕人群的审美趣味当做“正典”,当做普世价值,涉及到历史必然要为殖民史辩护,涉及到现实必然要为压迫剥削辩护,涉及到文学必然要把技术说成艺术,这是一个铁的逻辑。

  ◆印象

  硬朗到发梢

  我和曹征路相识,起源于他的小说《那儿》,那时我们正在做“北大评刊”,我负责点评的是《当代》和《十月》。在《当代》2004年第5期上,我读到了这篇描写国企改制的小说,其中对底层生活的关注及追求公平的悲壮精神,深深地打动了我,于是我在论坛上极力推荐这部作品,引起了一些朋友的关注与争论。后来我又在不同的场合介绍和推荐这篇小说,在北大的课堂上,在左岸网的专题上,我还为《文艺理论与批评》组织了一组专题讨论文章。在这个过程中,我和曹征路通过邮件和电话,但一直没有见过面,他在深圳,是深圳大学的一位教授,而我在北京,路途遥远,无由得见。

  直到2005年秋,中国作协与广东作协召开“曹征路现象研讨会”,曹征路来北京,我们才第一次见面。我们在会上会下,谈了很多。曹征路与共和国同龄,那时已经50多岁了,但是他的精神状态像一个青年人。他面色红润,却很有棱角,一头白发,但是头发却又一根根竖起,似乎很有力量。他的五官很硬朗,但笑起来的时候,竟然又有一些妩媚。对一些社会问题,学术界与文学界的问题,我们有很多相似的看法,在他住的旅馆中,我们两个抽着烟,畅谈着这些问题,感觉时间过得很快。从此,他来北京,我去深圳,或者一起去外地开会,我们见面的机会就多了。

  其实在《那儿》之前,曹征路已经写了很多小说,有的也被选载或被改编为影视剧,具有一定的影响。但是在《那儿》之后,曹征路才真正为文学界所重视,这对于他来说,可以说是大器晚成。在《那儿》之后,曹征路继续他的写作,我也对他保持着持续的关注。他在大学里的教学任务很繁重,只有寒暑假才能有完整的时间写作,所以作品并不太多,每年大约只有一两个中篇。在这些作品中,有的我觉得很好,有的也不是很欣赏。

  说起来,评论家与作家的关系,也是很有意思的。当评论家喜欢一个作家的某部作品时,他就会希望作家沿着这个方向写下去,但另一方面,当然他也不希望新作品跟原来的太相似,而最好每一篇都有新的因素,新的审美经验,这对作家来说,其实是一个相互矛盾的要求。而作家呢,他写出了一篇优秀的作品之后,当然也不希望自己的创作就此被束缚,被固定,而希望能不断转换,不断创新,不断探索新的可能性,以证明自己的才能,但是这种转换如果离开了自己擅长的题材与写作方式,也就失去了“这一个”作家的独特性,所以作家在既有风格与创新之间,也是矛盾的。

  在这种情形下,读到曹征路的《赶尸匠的子孙》、《测谎仪》之后,我不免微微有些失望,而觉得《霓虹》、《豆选事件》,才是真正能够代表他的思想艺术水平的作品。曹征路对我的看法,大概也不会完全赞同,对于他来说,每一篇作品都凝聚了心血,当然不希望别人厚此薄彼,而希望都能够引起重视。但是我作为一个“评论家”,也只能从自己的角度去做出评判,彼此之间难免会有分歧,不过好在我们能够真诚地交流,虽然也少不了争论。

  我在不少文章中都提到曹征路及其作品,所以很多人以为我和曹征路的看法是完全一致的,这当然是一种误解。我们之间有很多看法相同,但也有不少分歧,可以说是“大同小异”。这也是很正常的,毕竟我们在年龄、阅历、经验等方面有着很大的差异,在具体的问题上便难免会有所不同。我们相同的是对世界的看法,认为在当前的资本主义世界体系中,应该建立起中国与底层的主体性,只有这样,中国与中国文学才能更好地发展。我们的不同,大多是在具体的文学现象、文学问题的分析与判断上,比如关于艺术性,关于现实主义,关于“底层文学”,关于当前的文学界,关于他的作品等,我们之间便有不同的看法。

  关于艺术性,他引用阿多诺的说法,认为只要最大限度地写出了时代的“精神内容”,也就具有了艺术性;而我虽然不认为有永恒的艺术性,但仍然认为“艺术性”的生成有其内在规律,从内容到形式有一个“赋形”的过程,而这个过程则需要作家的艺术技巧,曹征路似乎认为这是一种双重标准,或许也因此认为我们对他的“艺术性”肯定不够。再比如关于“底层文学”,在《那儿》之后,包括我在内的不少研究者都认为他是“底层文学”的代表作家,但曹征路在不少文章中,都不认可这种说法或“强加”的归类。可以理解,每个作家都想强调自身的完整性与独特性,但是从文学研究的角度来说,如果没有理论上的概括与“归类”,所有的研究也就无法深入。

  在我们讨论或争论这些问题的时候,曹征路语调高昂,比划着手势,表情很丰富,他很倔强;我呢,虽然态度温和,但对自己认可的东西也不会轻易妥协。后来我想,每一个人坚持的观点,都是从他的生命、经验与审美中生长出来的,完全相同既不可能,也没有必要,只要每个人都能从不同的观点中反思自身,也就够了。而我与曹征路的“不同”,正是我们可以讨论的基础,这也使“底层文学”更加丰富了。

  曹征路酷爱抽烟,几乎烟不离手,我们每一次聊天都是烟雾缭绕的。我记得去年夏天在清华开会,他下了飞机在出租车上就给我发了个短信,让我替他准备一个打火机,原来他一路没有烟抽,都憋坏了。现在,曹征路已从深圳大学退休,有了更多的创作时间,我们有理由期待他能写出更多的好作品。

  ◆作者简介

  李云雷,1976年生,山东冠县人,北京大学中文系博士。现为中国艺术研究院副研究员、《文艺理论与批评》副主编、左岸文化网站长。主要研究方向为中国现当代文学史、当代文学批评与当代文化研究,目前主要致力于“底层文学”研究。曾获2008年“年度青年批评家奖”。

  ◆人物简介

  曹征路:江苏阜宁人,1949年9月生于上海,插过队,当过兵,做过工人和机关干部,深圳大学文学院教授,一级作家。著有短篇小说集《开端》、《山鬼》;中篇小说集《只要你还在走》、《曹征路中篇小说精选》、《那儿》;长篇小说《问苍茫》、《反贪指南》、《非典型黑马》;理论专著《新时期小说艺术流变》;并有《坠落的树叶》、《组织部又来了年轻人》、《风儿轻轻吹》等影视作品。

  2001年以来,每年均有作品收入当年的各类最佳小说选本,多次收入中国文学年鉴。《那儿》获首届“北京文学·小说月报奖”、广东省第七届“鲁迅文学艺术奖”;《天堂》获“2003-2006小说选刊奖”;《豆选事件》获“上海文学2007年中环杯中篇小说大赛”特等奖。

  中篇小说《那儿》、《霓虹》及长篇小说《问苍茫》等作品的发表,引起了文艺评论界的热烈讨论,由于这些小说涉及到当代中国发展和当代文学的诸多根本性问题,影响波及到社会学界、经济学界和台湾、日本学界。曹征路的创作和理论文章影响到了当代文学的走向和格局,他也被批评界视为“底层文学”的代表作家。

来源:《北京青年报》2010年6月17日

  

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