爱华网毕马龙：
大家好！我是毕马龙！本期我们要讨论的话题是集体谈判。我们非常荣幸地请到了南京大学商学院的赵曙明教授做客本栏。赵教授，你好！
赵曙明：
马龙，你好！
毕马龙：
赵教授，大家都知道集体谈判是为了解决劳资冲突，但究竟什么是劳资冲突？影响劳资冲突的因素有哪些？
赵曙明：
好的。从理论层面讲，劳资冲突属于劳资关系的一种。而劳资关系，是指建立在雇佣关系之上的代表雇主利益的企业经营者及其组织与员工之间复杂的互动关系。如果劳资双方的利益出现分歧，就会导致关系失衡，从而引发劳动纠纷。
目前影响企业劳资关系的因素包括政治、经济、法律和行业特征、企业条件、领导因素、预算及市场行情等。
毕马龙：
最近，西方国家的劳资冲突有抬头之势，您认为原因是什么？
赵曙明：
这主要是因为企业经营面临全球化。一是政治全球化，强调各国政府在国际事务上的合作沟通；二是文化全球化，强调东西方文化、不同宗教文化的相互融合；三是信息全球化，强调基于互联网和移动互联技术的全球信息共享；四是知识全球化，强调知识在全球范围内的迅速扩散和更新；五是资源全球化，强调能源、人力资源和信息在效率原则下的全球化配置。这些复杂因素综合在一起就容易引起劳资矛盾。特别是次贷危机引发的经济危机以来，劳资纠纷又呈现出新的变化。
毕马龙：
我国在这方面的情况如何？
赵曙明：
我国不存在对抗性的劳资关系，因为我国是社会主义国家，而中国共产党本身就是工农利益的代表。
但需要强调的是，当前我国正处在转型经济时期，劳动关系问题在企业经营管理，特别是人力资源管理中有着极其重要的影响，特别是近年来频发的劳动冲突，已经凸显出我国劳动关系管理的缺失。所以，研究集体谈判有着非常重要的现实意义。
毕马龙：
话虽如此，但据我所知，我国研究和实践集体谈判的时间都不长，还没有形成一套有效的管理模式，您能介绍一下西方在这方面的情况，供我们借鉴和学习吗？
赵曙明：
当然可以。西方国家早在20世纪中叶，就已经开始集体谈判的研究和实践了，到现在已经形成了非常完备的制度体系。因为政治、文化、经济和法律环境的不同，各国的集体谈判模式和管理体系也有所差别。概括来说主要有三种模式，即美国模式、以德国为代表的欧洲模式和日本模式。
毕马龙：
您能分别介绍一下这些集体谈判模式吗？
赵曙明：
好的。
我先来说一下美国模式。在美国，与劳资关系相关的法律并不处理雇主与员工之间的关系，而是处理工会和已经组织起来或正打算组织起来的雇主之间的关系。美国的集体谈判主要是在法律的规范下由工会组织和雇主展开谈判，谈判内容涉及工资福利、工作时间、工作条件等各个领域。
例如，美国汽车工人联合会与通用、福特和克莱斯勒三家汽车巨头之间的谈判。相比于日本和以德国为代表的欧洲集体谈判模式，美国的集体谈判相对较为松散，也更加自由，工会组织和雇主之间有着更大的弹性。
毕马龙：
就是说美国联邦政府在一般情况下，是不参与集体谈判的，而是通过法律的途径来规范双方的谈判。
赵曙明：
对。我们再看欧洲模式。
集体谈判制度最早萌生于地处欧洲的德国、瑞典、丹麦、英国等国，这些国家都有着比较健全和成熟的集体谈判制度，其中以德国的集体谈判制度最为典型。
德国的集体谈判制度是高度程式化和法律化的，劳动者能得到很高水平的劳动保护。劳动法体现出以工作岗位为导向的严格规范，工资率由行业（地区）进行调控，法律规定的最低工资相对较高，劳动报酬分化较小。
德国的集体谈判通常涉及国家、行业和企业三个层面，各个层面都有着各自的工会组织，最后构成统一的全国性工会组织——德国工会联合会。集体谈判的内容涉及录用、调动和辞退职工的程序，技术培训，休假期限，辞退补助金、养老金和抚恤金的支付，福利设施，职工组织的权利，以及职工参与企业管理的办法等方面。
毕马龙：
看来德国的集体谈判制度受政府干预较大。
赵曙明：
是这样的。
还有日本模式。日本的劳资关系处理机制主要包括集体谈判、“春斗”（日本自1954年开始的“春季争取提高工资的斗争”的简称）和劳资协商会议。终身雇佣是日本独特的雇佣关系模式，这一模式使得日本的集体谈判制度只能建立在企业层面，因为终身雇佣制使员工的利益和特定企业紧密联系在一起，而与其他企业员工的利益难以进行匹配。
因此，相对于美国和以德国为代表的欧洲模式而言，日本的集体谈判制度带有东方文化色彩，虽然属于集体主义文化，但是日本的工会力量在集体谈判中的效用有限。
毕马龙：
日本模式与美国和德国不同，日本的集体谈判主要在企业一级进行。
赵曙明：
虽然各国的模式不同，但集体谈判是管理劳资关系特别是缓解劳资冲突的重要措施。因此，劳资关系管理的核心是制度。
虽然集体谈判制度的发展与劳资关系管理密切相关，一直是人力资源管理研究的重要领域，但是近年来西方主要工业化国家并没有出现多少有关集体谈判制度的创新。
毕马龙：
那么是什么原因在影响西方主要工业化国家集体谈判制度的创新呢？
赵曙明：
西方主要工业化国家已经有了完善的集体谈判制度。例如美国、日本、德国等都已经建立起国家、行业、企业三个层次，工会、雇主、政府三方协作的完善的集体谈判制度，以缓和劳资冲突。这表明欧洲建立了较为健全的包括政治、法律在内的集体谈判制度，通过法律保护工会组织和普通工人，通过集体谈判来维护自己的权益，使集体谈判这一成熟的劳资对话机制，有效地促进了劳资双方的和谐。
集体谈判制度可以缓和对抗性劳资关系。19世纪，西方政府和学者都将劳资关系看作是对抗性的，并且制定了严格的法律来禁止工人罢工和建立工会组织。20世纪中叶以后，公司治理和企业管理理论的发展使得西方政府、企业管理层和学者逐渐认识到劳资关系并不一定是对抗性的，劳资双方可以实现合作。员工持股计划就是这一思想转变的直接结果。
次贷危机爆发后的几年里，先后爆发在英国、希腊、法国等国的工人罢工等事件表明，西方主要工业化国家仍然存在劳资冲突问题，但集体谈判制度仍然可以在很大程度上缓解对抗性的劳资冲突。
毕马龙：
西方主要工业化国家仍然依靠集体谈判制度来调整劳资冲突。换句话说，就是集体谈判制度仍然是解决劳资冲突的核心制度。那么我们应该向他们学习吗？应该从哪些方面入手？
赵曙明：
劳动关系管理是我国企业管理实践面临的重要问题，因此我们有必要对集体谈判制度进行深入研究。
我认为应从三个方面入手：
第一，建立跨文化、跨国界的集体谈判制度。全球化使得跨国企业能够在全球范围内配置资源和获取廉价劳动力，这就使得之前工会组织所依赖的集体谈判制度受到了严峻的挑战。为了应对这种变化，未来的集体谈判研究应当关注跨国界的集体谈判制度，以及跨文化、跨国界的集体谈判合作。
毕马龙：
也就是说各国工会组织需要打破文化和国界限制，强化彼此之间的合作，特别是在与大型跨国企业的集体谈判中的合作。
赵曙明：
第二，将西方劳资关系管理实践中国化。西方在长期的劳资关系管理实践中积累了丰富的管理经验，建立起健全的劳资关系管理方法，并制定出完善的相关法律法规。因为劳动关系管理不仅是企业管理问题，更是社会问题。所以不能单纯从经济学和管理学的角度进行研究，而应当结合政治、法律和社会的需求来进行研究。
毕马龙：
就是说，将西方国家成熟的集体谈判制度引入我国的劳动关系管理实践，用于解决劳动纠纷问题。
赵曙明：
第三，构建集体谈判保障性法律体系。集体谈判应当在确保双方合法权益的法律框架内，通过仲裁委员会调解谈判双方的利益纠纷。例如，美国就制定了《Norris—LaGuardia法案》、《国家工业复兴法》、《国家劳工关系法案》、《Taft—Hartley法案》和《Landrum—Griffin法案》等一系列的法案来规范和保障集体谈判的开展。
毕马龙：
据了解，我国从1995年起，制定《工会法》、《劳动法》以及《劳动合同法》，都对集体谈判制度做出规定，也在尝试着运用集体谈判来解决劳资矛盾。
赵曙明：
马龙说得对。
例如：2009年12月23日沈阳肯德基工会向企业发出要约，要求进行平等协商、签订集体合同，谈判一度陷入僵局。时隔6个月，难产半年多的沈阳肯德基集体合同在2010年6月17日签订。当天，百胜餐饮有限公司召开了职工代表大会，通过了集体合同草案。随后，工会代表职工正式签订了集体合同。截止到2009年9月，全国已签订工资专项集体合同五十多万份，覆盖企业九十万个，覆盖职工六千多万人。
劳资关系从本质上说是分利的关系，而集体谈判的目的，就是要达到一个劳资双方都能接受的利益平衡点。而从制度设计上来看，集体谈判对于相对弱势的劳动者是个福音，有助于增加劳动者报酬，减小收入差距。
毕马龙：
目前来看，集体谈判在我国实行起来还算顺利。
赵曙明：
但我国的集体谈判模式还有缺失。
首先，对于不配合开展集体谈判的企业，尚无强制性法律规定。《劳动法》第三十三条对工资集体协商的规定只是选择性条款，即“企业职工一方与企业可以就劳动报酬、工作时间、休息休假、劳动安全卫生、保险福利等事项，签订集体合同”。
其次，我国行业性工会组织和行业性雇主组织依然不健全。现行的工会组织体制，还是以省级、市级、县级等地方工会为主，产业工会、行业工会的组织体系相对不健全，城市以下的大多数地方还没有建立起行业性、产业性的工会组织。
最后，由于中国中小企业数量众多，在谈判主体不健全（即主体缺位）的情况下，推进集体谈判难度非常大。
毕马龙：
随着市场经济的深入发展，行业集体谈判的地位、作用将更加突出和重要。它可以提高劳动生产率，对我国加快转变经济发展方式起到促进作用。
赵曙明：
是的。
值得注意的是我国行业集体谈判的发展与成熟是一个逐步健全完善的过程。因此，既需要从制度层面加以统筹规划，又需要从实际操作层面积极探索实践。更需要在社会组织发育、工会组织体制创新等方面大做文章。
毕马龙：
尽管我国集体谈判制还不成熟，但随着我国市场经济的迅速发展，集体谈判的作用也日渐凸显。我们应当相信，具有中国特色的集体谈判制度将不断完善，必将成为促进我国经济健康发展和社会和谐稳定的长效机制。
今天，非常感谢赵曙明教授在百忙之中做客《毕马龙访谈》栏目，谢谢大家，我们下期再见！
